Reditio

Howard L. Braden író blogja

Miért nem találjuk sehol Istent?
2016. július 05. írta: Howard L. Braden

Miért nem találjuk sehol Istent?

unnamed.jpg

Ingoványos terep ez, tudom, és sokan úgy gondolják, egy teremtő isten nem gondolható el és nem vizsgálható tudományosan, empirikusan, ám ez pusztán csak azért van, mert még senkinek sem sikerült vizsgálnia, valamint mert erőteljes érzelmi reakciók társulnak a hittel kapcsolatos percepciónkhoz és – mivel a hit az alapvető jellegéből adódóan mostohán viszonyul a racionalizáláshoz – így különösen a hit megingatásának veszélyével kecsegtető megközelítésekhez kapcsolódnak érzelmi reakciók az elmében, amikor önmeghatározásunk alapul a hitünkön. Az önmeghatározásunkat ért támadásként megélt hatások különösen rémisztőek egy nem kellően pallérozott elme számára, hiszen olyanok, mint egy kis halál.

Azonban önmagában a tény, hogy még senkinek sem sikerült empirikusan megközelítenie Istent, hanem az csupán egy a hit általi belső élmény keretében tapasztalható meg – mondja ugyebár a teológia –, még nem zárja ki, hogy a dolog egyszer lehetségessé válhat. Ez pusztán egy nagyon régóta tartó potenciálisan időleges állapot, ahogyan az is nagyon régóta tartott, de mégiscsak időleges volt, hogy nem lehetünk képesek a repülésre vagy épp a Holdra lépni.

Ezzel kapcsolatban tervezek egy meglepit (már éppen 15 éve tervezem, így stílszerűen mondhatnám azt is: legyen hitetek), ám addig is maradjunk ezen ismeretelméleti-filozófiai gondolatkörön belül. Ugyanis a fenti megállapítás felvet egy nagy problémát, egy nagy kérdést.

Non est deus ex machina

A tudomány már évtizedek óta nagyon komolyan figyeli, elemzi, vizsgálja a világegyetemet a szubatomi szinttől a makroszkopikuson át egészen a kozmoszig. Árgus tekintetünket az univerzum minden elgondolható, érzékelhető, vizsgálható pontjára vetjük, mégsem találunk sehol egy Istennek tulajdonítható hatást. Mindig minden jelenség magyarázható egy az univerzum fölött álló, tehát a törvényeinek nem alárendelt entitás befolyása nélkül, ezért egyszerűen sehol sincs szükség arra, hogy feltételezzük egy rejtett tényezőnek matematikával nem megragadható jelenlétét, meg nem jósolható hatását. A mikrobiológiában ugyan találunk olyan biológiai, biofizikai megoldásokat, amelyeket nehéz evolucionista módon (tehát a természetes kiválasztódással és véletlen mutációkkal) megmagyarázni, hanem a kreacionisták szemében inkább egy mérnöki tervezés eredményének tűnnek, azonban egyrészt az egy dolog, hogy mi nehéz és mi nem, másrészt az evolúciót sem pusztán mutációk mozdítják előre, van még pl. ún. horizontális géntranszfer is.

Visszatérve tehát a nyilvánvaló isteni beavatkozás hiányára. Például soha egyszer sem térült el meteor, hanem jött és becsapódott. Nem állt meg ledobott bomba a levegőben, nem állt le visszaszámláló 1 másodpercnél, nem állt meg kilőtt golyó az áldozat előtt, vagy térült el váratlanul. Ha megmagyarázhatatlan, csodaszerű jelenséget találunk is, pl. könnyező szobrokat, azokra ugyan nincs egyértelmű magyarázat (legfeljebb csalásgyanú, ami árulkodhat egy a leleményünket meghaladó trükkről is), viszont ezek komolytalan, operettszintű megnyilvánulások lennének egy hatalmas, mindenható, és pszichológiai tekintetben emberalkatú tudat részéről.

És ez még nem minden, hiszen az univerzumban szétnézve sem találunk sehol olyan megmagyarázhatatlan jelenségeket, amelyek egy lokális teremtési folyamat árulkodó jelei lehetnének. Találunk éppen formálódó bolygórendszereket, de ebben sincs semmi különös, csak az, amire a kozmológia számít. Viszont csillagok robbannak fel, feketelyukak híznak, és elnyelnek bolygórendszereket, ahol is ugyebár mondhatni elég nagy lehet a népsűrűség. Az Univerzum tehát egy igen embertelen és veszélyes hely, amelyben a Föld bolygó még egy biztonságos kis szigetnek számít, ezért is van rajta élet.

Egy feltételezett Isten tehát láthatóan egyáltalán nem törődik az eseményekkel olyan, emberi értelemben, amilyenben mi egy antropomorf Istenhez irgalmat, etikát, esetleg valamilyen értelemben vett szenvedélyt társítunk. Nem érdekli, hogy mit teszünk egymással. Minden szempontból, minden megfigyelés alapján úgy fest, hogy Isten vagy nem létezik, vagy valamiért 100%-os hatékonysággal képes és akar is úgy viselkedni, mintha nem létezne.

Ha ezen a górcsövön keresztül szemléljük Istent, arra kell jutnunk, hogy nem létezik. Viszont ezzel van egy kis probléma.

A filozófiai irányzatok a különböző ellentmondások különböző feloldásából vagy a jelenségek eltérő megközelítéséből sarjadtak ki, lényegében a filozófiai úton megragadott valóság eltérő formában és mértékben hiányos percepcióján alapulnak. (A percepció a valóság leképeződése az elmében, annak észlelése és valóságképpé-alakulása.) A megfigyelések a deizmus felfogásának feleltethetőek meg a legjobban, amely szerint Isten kezdetben megteremtette a világegyetemet (vagy mindössze elindította a létrejöttét a kiindulási paraméterek létrehozásával), de azóta nem avatkozott be az univerzum fejlődésébe. Ebben az esetben tehát az univerzum minden további elvi toldozgatás nélkül létrejöhetett olyannak, amilyennek látjuk: “Isten-nélkülinek”. Csak annyi probléma merül fel ebben az esetben, hogy így akkor tényleg nem lehetünk képesek megfigyelni a Teremtőt, mivel az időben és térben az univerzumon kívül létezik, teljesen érzékelhetetlen, így vizsgálhatatlan is, ha pedig vizsgálhatatlan, úgy megérthetetlen, kivéve gyermeke, az univerzum vizsgálatával, ami hát vagy eredményre vezet, vagy nem, de mindenképpen közvetett megfigyelést jelent.

Vagy nem.

Ugyanis a filozófia már régóta képes volt megragadni a teremtő tényező létét az univerzumból visszavezethető originális ok képében. Arisztotelész úgy vélekedett, hogy miután minden dolognak, eseménynek (a dolgok valójában fizikai eseménysorozatok) oka van, így minden ok egy korábbi, elsődlegesebb okra vezethető vissza, mely folyamat során csökken az okok száma, ez a konvergencia pedig végül egyetlen ős-okban állapodik meg, Arisztotelész pedig ebben vélte felfedezni az isteni minőséget, hiszen ez az ős-ok definíció szerint okozott, tehát teremtett mindent.

De ez még csak filozófia. Éppen ezért érdekes, hogy ugyanez az egyszerű logika felfedezhető az ősrobbanás-elméletben is, mert a táguló univerzum megfigyeléséből egyszerűen a mozgás időbeli visszapörgetésével szükségszerűen egyetlen kiindulópontot lehet levezetni. Ebből adódott az ősrobbanás elmélete, hiszen ez a kiindulópont első ránézésre bizonyára robbant egyet. Ezt az elméletet állította fel Georges Lemaître belga katolikus pap, fizikus, egyetemi tanár, aki a Teremtés pillanatát és bizonyítékát látta az ősrobbanás eseményében.

Ugorjunk egy nagyot: Stephen Hawking egy másik elméleti fizikus és matematikus, Roger Penrose feketelyuk-elméletében a feketelyukat leíró Penrose-tétel alapján egy inverz feketelyukat vezetett le, amely nem elnyel mindent, hanem árasztja magából a téridőt és az anyagot; az ősrobbanás pillanatában.

Tehát megteremti az Univerzumot.

Ám semmiből nem jöhet létre valami. A semmi nem jellemezhető matematikával sem, legfeljebb egy 0 értékű állandó, amelyet sehogy sem tudunk más értékkel felruházni; minden, amit a képletünk hozzáad (mivel szorozni ugye hiába szoroznánk, a semmi minden szorzata semmi marad), az nem változtat a zérus értéken, csak a végeredményen, de akkor a hozzáadott érték fogja képezni a "valamit". A semmi viszont nem létezik.
Létezni egyedül csak valami létezhet, esetünkben pedig ez egy ős-valami, melyből minden valami (később az Univerzum) létrejött.

Ha felfedezzük az ekvivalenciát az arisztotelészi ős-ok fogalma és az ősrobbanás-elmélet mögötti ős-valami fogalma között, arra kell jutnunk, hogy ez az ős-valami, ami matematikailag szintén egy pontszingularitásként írható le, maga a Teremtő. Az, hogy semmiből létrejöhessen valami, egy romantikus elképzelés, mert a nem-létező nem tud létezővé válni. A nem-lét a lét hiánya.

Ha ezt elfogadjuk, akkor mindjárt ismerős terepre tévedünk (legalábbis matematikailag); ennek az ős-valaminek kellett önmagát egy valamilyen még el nem gondolt módon másolgatva létrehoznia azt a még nem elgondolt, nem érzékelt, nem vizsgált alapot, melyet egyrészt önmagában is tekinthetünk már egy ősrobbanásnak (hiszen ez úgymond “valamik robbanásszerű szaporodása”), másrészt amely képezheti a későbbi univerzum rajztábláját. Márpedig ez a másolódás a matematikában már ismerős lehet: ez a bifurkáció.

Ha ezt a gondolatmenetet követjük, akkor az alábbi következtetésekre jutunk:
1. Minden olyan “valami”, ami az ős-valami másolódásaként jött létre, virtuális. Hiszen egyrészt az ősvalami nem lehet más, csak egy pontszingularitás, melynek egyetlen jellemzője, hogy létezik, másrészt ha a másolatok nem lennének virtuálisak, akkor nem lehetne megkülönböztetni őket az eredetüktől, az eredeti elemtől. Gyakorlatilag minden további pontszingularitás eme teremtő ős-szingularitás létezésén alapul, virtuálisan ő maga.
2. Minden, ami ezen virtuális elemekből épül fel (ejtsd: az Univerzum), valójában az ős-valamiből áll, ahogyan a kaleidoszkóp teljes képe is az eredeti, ám sokszorosan tükröződött képből áll – virtuálisan.

Na de hogyan is kezdődik a János evangéliuma?

“Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.”

Helyettesítsük be: Kezdetben volt az “ős-valami” vagy ős-pontszingularitás, és Isten azonos az ős-szingularitással. Minden az ős-szingularitás által lett, és az ős-szingularitás nélkül semmi sem lett, ami lett.

Na most itt azzal a megdöbbentő egyezéssel szembesülünk, amire 800 évig biztosan nem számított az Egyház, pedig ugye nem is lett volna mi miatt aggódnia: mégpedig hogy Isten fogalma tudományosan könnyedén megközelíthető.

Bár tény, hogy ebből még nem derül ki, hogy ez az ős-valami intelligens-e, az viszont igen, hogy mindig mindenhol jelen van, mindent áthat. Az is lehet, hogy nem intelligens, és a Teremtés egy matematikai törvényszerűségként indult meg. Tény, hogy ennek ős-szingularitásnak, ami pusztán csak egy pont, bajosan lehet a kognitív folyamatokhoz szükséges belső, nem számítástechnikai értelemben vett informatikája. Lehetséges, hogy a bifurkációt követő hatalmas rendszer, maga az Univerzum hozta meg neki ezt az informatikát. Vagy nem. Persze az intelligenciakutató erre némi döbbent elgondolkozás utána rávágná, hogy de, mivel ha az egységek intelligensek (pl. mi emberek, de tudata, valamilyen szintű intelligencia az állatoknál, sőt a növénynél is kimutatható), tehát ha az egységek intelligensek, és ha az egységek egymással kölcsönhatásban, kommunikációban állnak, akkor az egységek konnektív és kollektív összessége is intelligens.

Nem szeretném túlbonyolítani, de ha már itt tartunk, a történeti hűség megköveteli, hogy megemlítsem: ennek képlete szerint az eredő intelligencia exponenciálisan növekszik. (Ha úgy tetszik, nincsen intelligenciamegmaradás. Két 100-as IQ-jú ember közös intelligenciája képes meghaladni a 200-at.)

Jó, de miért nem találjuk Isten jelenlétének a nyomát az Univerzumban?

1. Azért, mert eszerint mindenhol őt (“őt”) látjuk. Nem látunk mást, mert lehetetlen mást látni. Az Univerzum Isten kaleidoszkópja (pontosabban fraktálja).
2. Mert nem avatkozik be. Vagy azért, mert csak szemlélődik, és így önmagát figyeli a saját univerzumnyi tükörszobájában, vagy azért, mert valóban csak egy matematikai ős-tényező.

Ez elég rémisztő lehet egy hívő számára, kb. mint a kisgyermek számára, amikor elárulják neki, hogy nincs Mikulás. Vagyis hát van is, meg nincs is. Az viszont biztos, hogy egy ilyen módon végbement teremtés képes létrehozni egy pontosan ugyanilyennek megfigyelhető Univerzumot, tehát valójában a megfigyeléseink nem cáfolják ezt.

Ugyanakkor azonban ezzel a végeredménnyel van mindjárt két probléma is.

Az egyik probléma, hogy épp az imént “hangzott el”, hogy intelligens egységek egymással kommunikációban álló összessége is intelligens. Ergo az a gondolat, hogy az önmagát másoló (bifurkáló), önmagából kaleidoszkóp-univerzumot létrehozó ősok/ősvalami/ős-szingularitás legalábbis az általa önmaga köré felépített fraktállal mint informatikával nem intelligens, meglehetősen gyenge lábakon áll. Egyszerűen nem felel meg az objektív tapasztalatnak, miszerint mekkora eredő IQ-t képvisel egy agytröszt vagy brainstorming, ahol is éppen az intelligenciahatványozódás jelenségét mérhetjük.

A másik probléma pedig az, hogy a fenti 2. pont, miszerint nem avatkozik be, hiányos. Oké, hogy a második pont tőlem származik, de akkor is hiányos, és dramaturgiailag itt van az ideje annak, hogy erre rámutassak. Lehetséges ugyanis, hogy beavatkozik, csak ezt nem ismerjük fel. Mondjuk nem ott keressük a beavatkozást, ahol beavatkozik. És a helyzet az, hogy valóban van egy ilyen beavatkozási pont, ami empirikusan felismerhető és megfigyelhető.

Jobbat mondok: Nem egy ilyen beavatkozási pont van.

Milliárd.

Milliárd az n-ediken.

Mindennap laboratóriumok vizsgálják és egyetemeken tanítják, a jelenség tehát egyenesen kiszúrja a szemünket, nyilván ezért nem tűnik fel. Olyan sok van belőle, annyira általános, hogy (szó szerint) az életünk része, azért nem látjuk, csak matematikával ismerhető fel.

De ezt a felfedezést meghagyom egy majdani publikációba, már csak azért is, mert van egy tudományos jóslata, mely kísérletileg látványosan ellenőrizhető. Nem is kerül sokba, két-háromszázezer forintból összehozható, szóval ezt azért előbb ajánlott elvégezni. (Ha beszállnál, szólj.)

Mégis, érdemes áttekintőleg összevetni a fentieket a filozófiai irányzatokkal. Eszerint a fenti elgondolás a panteizmussal cseng össze, mellyel szemben a dualizmus elválasztja Istent a világtól, míg a deizmus a kezdeti teremtést, majd a teljes hátrahúzódást, kivonulást vallja. Egy ilyenformán panteisztikus Teremtő esetében nincs is értelme a beavatkozás vagy visszahúzódás fogalmának, ezek egyszerűen értelmezhetetlenek; amennyiben a Teremtő az univerzumot önmaga virtuális alkotóelemi felhasználásával, a kozmológiai univerzum kezdeti preferenciáinak megalkotásával alkotta, így úgy van jelen mindenhol és mindenben – akárcsak Yoda elmondása szerint az Erő –, hogy közben csak szemlélődik.

Akárhogy is, ezzel sikerült tudományosan megközelítünk a Teremtőt és a Teremtést. Ha elsüthetek egy faviccet: ez azért megér egy misét. Bár az is igaz, hogy ebben az esetben a Teremtő olyannyira elvont és hatalmas jelenség, hogy a vele kapcsolatos Homo Sapiens-i hitünk teljesen irreleváns a számára. Ami nem jelent mást, mint hogy a mienk a felelősség és a mienk a küldetés, hogy az ő etalonja és képzelt útmutatásai nélkül váljunk nívós lényekké, épp úgy, ahogyan a kamaszé a felelősség és a küldetés, hogy jó emberré váljon, amennyiben a szülője teljes szabadságot ad neki.

Az etikai aspektus

Végezetül az emberi aspektust kell megemlítenem (bár találóbb a “gyermeki” jelző). Dívik az a gondolkodásmód, hogy ha nincs Isten és nincsenek következmények (leszámítva a jogi következményeket), akkor ugyan miért is kellene erkölcsösnek, etikusnak lennem.

Szükség van egy vallástalan, univerzális és kikezdhetetlen etikai rendszerre, amellyel megtörténhet a valódi felnőttéválás. Erkölcsöt a törvények és a közmegegyezés nyújtanak, de egyrészt ezek országonként, kultúránként és koronként változnak, ergo nem lehetnek univerzálisak, másrészt nem minden etikus, ami erkölcsös. 

Létezik azonban egy olyan, filozófiai etika, mondhatni kozmikus etika, ami olyannyira egyszerűen épül fel, hogy szó szerint a szeretet modellezésének is tekinthető, ezáltal a jövőben ha valóban bekövetkezik a robotok térnyerése, és ha a mesterséges intelligenciájuk képes lesz etikai szemszögből is megfigyelni és megítélni az emberiség egészét, úgy ez az etikai rendszer kiküszöböli Asimov robotika-törvényeinek hiányosságait. De ez csak egy mellékhatása, az igazi előnye az, hogy vallás nélkül objektíve is lehetséges etikusnak maradni. Ez azonban egy másik történet.

Ha kíváncsi vagy arra a bizonyos meglepire, iratkozz fel a Facebook-oldalamra, kapcsold be az Értesítést a bejegyzésekre is, hogy értesülhess a további blogbejegyzéseimről, könyvmegjelenésről! Visszamenőlegesen is böngészgethetsz, vannak érdekes témák.

A bejegyzés trackback címe:

http://reditio.blog.hu/api/trackback/id/tr448866352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

6.Lenin 2016.07.06. 20:51:36

@Edina Benedekné Zóka:

"De egyszer úgyis fény derül mindenre :)
"

Ebben bízom én is. Létrehoztam (elméletben) egy üzemanyag halmazt jelenleg nulla elemmel. Tehát a halmaz már létezik.
Reggelig csak kitalálom, miként fogok ebből holnap tankolni (még imádkozni is hajlandó vagyok a cél érdekében)
Segíts magadon...én bízom a másik félben is.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:54:29

@6.Lenin: Lehet hogy van ok, cél. Meg kéne kérdezni tőle hogy mi az :D egyes nézetek szerint Isten az egység. Az egy. A cél a dualítás megtapasztalása. A tér éa idő megtapasztalása, ez az univerzum tágulása. Végül visszazuhan "önmagába"- EGYesülés

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:04:48

@6.Lenin: :D :D hehe. Szorítok hogy összejöjjön :D persze így is lehet nézni , sokkal biztosabb egy tudományos magyarázat ( én is jobban szeretem) De hol tartunk a tudományban? Van tovább is ? Mindig van egy újabb és újabb "felfedezés"- de ezt is úgy hívják- felfedezik! Tehát az az " új tudományos fantasztikum " már eddig is létezett,de csak most vették észre. És ez a lényeg. A nyitottság. (Nem a hit) Csak ezzel lehet elkezdeni bármilyen kutatást hogy eredményes legyen.

6.Lenin 2016.07.06. 21:08:06

-Jó estét kívánok. személyit, lakcím kártyát legyen kedves felmutatni!
-Jó estét, mit tetszik kérni?
-Kérem ne tessék szórakozni a közeggel. világosan elmondtam, kicsoda Ön?
-Kérem szépen, én vagyok az Isten, nekem olyanjaim nincsenek,a mit kérni tetszett.
-Maga az Isten? Mondtam, hogy ne szórakozzon a közeggel. Isten- szerintem sokkal öregebb, és nem egy ilyen sörhasú csámpás pacák. Na fújjon ebbe bele szépen, méghogy ő az Isten.

Van, akinek sikerült találkozni vele, de nem örült a szerencséjének
minden előfordul ebben a cudar világban.

Sok érdekes véleménnyel találkoztam ma, de én örülök ennek.
Jó szurkolást, mindenkinek.

Most még Istennél is fontosabb a foci.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:10:53

@6.Lenin: szóval persze ezeket az elméleteket el lehet könyvelni "nem bizonyított vak hitnek" de a lehetőségek tárháza határtalan. Ma már bármi lehetséges :) Talán vmikor bizonyított lesz... Ha nem ez, akkor más.

6.Lenin 2016.07.06. 21:27:20

@Edina Benedekné Zóka:

Nem könyvelek el semmit, semminek. Mindenki azt fogad el, amit a maga számára elfogadhatónak tart.
Isten (vagy valami, valaki) az egyedüli mindentudás birtokosa, vagy nem.
Érdekes a téma. Minél több elméletet is merünk meg, annál több......, vagy nem.
Ahogy írtad:talán majd egyszer minden világos lesz. Vagy nem, teszem hozzá.
Valamihez közelebb visz, vagy nem.

(mintha már valami csepegne az üzemanyag halmazomból, bocs, rohanok valamilyen vödörért)

Jó éjt!
Mindenkinek.

Ad Dio 2016.07.06. 21:27:53

@Howard L. Braden:

"Nos, tényleg létezik, ugyanis megcsináltam. :) Ami azt illeti, egy izgalmas történetbe szőve bár, de megtalálható már az Ammarában. Persze külön is ki kell dolgozni, rajta van a listán. Nyilván egy történet nem mutatja be rendszerszerűen, csak alkalmazza, jó esetben egy karakter beszélhet is róla."

Elnézést a nem voltam egészen tisztán érhető. Megpróbálom erősebb formára hozni az állításomat.
Azt nem kétlem, hogy lehetséges szép sőt még annál is szebb etikákat gyártani, amik a maguk premisszáiból kiindulva kár önmagukban koherensek is lehetnek.
Én azt állítom, hogy az _Isten-kérdés megválaszolása nélkül_ nem lehetséges pusztán logikai alapon _egy_ etikát létrehozni. Vagyis azt állítom, hogy az Isten-kérdés megválaszolása nélkül pusztán diskurzív módon nem jön ki semmi.

Természetesen számos moralista dolgozott már ki ilyen vagy olyan etikákat, a társadalmi hasznosságra, az önérdekre, az egyén szabadságára stb alapozva, de ezek mind a premisszáiktól függenek, amiket ugyebár el kell fogadni (hinni kell benne, hogy helyesek ;-) ).

Viszont az Isten kérdés (mint az egyén felelősségén túli világért vállalt univerzális felelős) létezésének vagy nem létezésének tételezése után már lehetséges koherens etikát létrehozni.

Nietzsche filozófiája nem mentes a hibáktól, de azt gondolom, hogy mindezek ellenére egy nagyon erős, bátor, logikailag végigvitt próbálkozás. Mindezt úgy mondom, hogy én hiszek Isten létezésében, így az etikája nagyon távol áll tőlem.

Ad Dio 2016.07.06. 21:29:00

@Howard L. Braden:

"Az én filozófiám szerint az etika, annak is a legmagasabb szintje egyenesen következik az univerzumnak már a lényegi, alapszintű megismeréséből is."

Ehhez lehet kevés spanglit füstöltem ég el :-D.

Howard L. Braden 2016.07.06. 21:34:44

@Ad Dio: Nna, hát akkor ezt majd vegyük elő akkor, amikor azt az etikai rendszert direktben közzéteszem. :)

Ad Dio 2016.07.06. 21:42:10

@Howard L. Braden:

"Nos, egyáltalán nem számít, mit HISZ az ember. Az számít, hogyan érti meg az univerzumot, és benne hogyan definiálja önmagát. Az sem érdekes, hogy ez a kis porszem, az ember, itt az utolsó pármillió évben előmászva a barlangjából, kit tart felelősnek, képzelődik-e egy univerzális felelősről, melyre érzelmi igénye van, mert képtelen anélkül önmagát elhelyezni a térképen, vagy pedig inkább felvállalja a felelősséget, hogy elhelyezze önmagát a térképen úgy, hogy arra büszke lehessen."

Szó sincs itt érzelmekről. A hit és a tudás itt úgy állnak egymás mellett, mint két lehetséges módja valamely kérdés megválaszolásának.

A tudás mindig a hit előtt jár. Jelesül minden olyan kérdést, amit meg tudunk válaszolni következtetésekkel, melyeket pozitív tapasztalatokra, evidenciákra vagy önellentmondásokra tudunk visszavezetni, ilyen módon _kell_ megválaszolnunk.

Azonban vannak olyan kérdések, amiket nem tudunk ilyen stabil pontokhoz kikötni. Ilyenkor két lehetőség van: vagy azt mondjuk, hogy a kérdés eldönthetetlen, tehát nem is hozunk semmiféle döntést (agnoszticizmus), vagy hipotézist állítunk, és e hipotézisre építjük a további következtetéseinket. ha csak lehet, az agnosztikus álláspontot kell követni, hiszen sokkal helyesebb nem dönteni, mint alap nélkül döntve alkalmasint tévedni. Például az a kérdés, hogy létezik-e a Loch Ness-i Szörny, egy ilyen dolog. Vanak kérdések, amik azonban úgy pozicionálódnak, hogy lehetetlenné teszik egy-egy terület megközelítését anélkül, hogy választ ne adnánk rájuk. Az etika területén ilyen Isten vagy épp a szabad önmeghatározás (szabad akarat) kérdése. Választ KELL adnunk rá, mert különben nem vezet tovább a logika ösvénye.

Amikor ""niverzális Felelősről" beszélek, akkor nem valamiféle Nagytestvért, vagy Jóságos Atyuskát vízionálok, aki ha hibázok a hónom alá nyúl és kisegít, hanem egy olyan valakit, aki az egész univerzum létezéséért vállalja a felelősséget. Ennek sarkalatos pontja - az etika szempontjából - hogy rajta keresztül stabil híd képződik az emberi racionalitás és a világ között. A következtetés ugyanis a nagyobb jó felé irányul, azonban ez csak akkor helyes logikailag, van olyan, hogy nagyobb jó.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:42:33

Na további szépeket :) jó volt kifejezetten okos emberekkel beszélni, olvasni titeket. Csak így tovább. Tessék bővíteni a kollektív tudatot :D csokolade

Ad Dio 2016.07.06. 21:53:23

@Clyde Sandy:

"Durva szélsőséges elmélet, miszerint ha nincs egy univerzális felső lény aki valahogy előírta és ellenőrzi az emberi viselkedést, akkor azok akik ebben nem hisznek, automatikusan minden törvényt és együttélési szabályt felrúgnak."

Még csak hasonlót sem állítottam. Először is Isten nem ír elő semmit. Isten létezése csupán alapot teremt arra, hogy a "nagyobb jóra" irányuló logika megtalálja a valóságban az igazolását/elégséges logikai alapját. Rengeteg nagyon belevaló ateista barátom van. Jó emberek. Konkrétan egy háztartásban élek egyel, akiről szintén csak a legjobb hangon tudok szólni. Isten őrizz hogy leszóljam az Isten nem létezésben hívőket.
Én nem azt állítom, hogy aki ateista az egyből erkölcstelen is, hanem azt, hogy az ő etikájuk általában nem _logikus_. És ez nagyon mást jelent. Azt gondolom, hogy élnek egy olyan morál szerint, ami nincs megalapozva és nem is lehetséges szigorú értelemben megalapozni.
Mielőtt megbotránkoznál, hozzáteszem, hogy ezzel semmi baj nincs :-). Csak ez itt egy filozófiai fórum, ahol ki lehet ilyeneket mondani.

Nietzsche-t azért hoztam elő, mert úgy vélem, hogy ő vázolt egy következetes és logikus ateista etikát. Szerencsére kevés ateista követi ezt az utat :-).

Ad Dio 2016.07.06. 21:55:25

@Howard L. Braden:

Mindenképpen szívesen olvasom majd, mert ugyan ez az elmúlt 2500 évben még senkinek sem sikerült, de sosem lehet tudni mikor születik meg az az Ember, aki összehozza.

Howard L. Braden 2016.07.06. 21:59:14

@Ad Dio: :))) Ez nagyon megtisztelő lehetőség, köszönöm. Ámen! :)

És köszönöm mindenkinek a mai sziporkázó kommenteket!

Fodor Balázs 2016.07.07. 04:53:31

@Howard L. Braden: "Hát, ehhez azért Occam-nak lenne egy-két szava. :) (Túl sok a feltételezés, ez már majdnem ezotéria.)"

Mivel több a feltételezés benne, mint a te állításaidban? Occam-szempontból pedig kifejezetten egyszerű.

"A Krull nevű élőlény hasonló a vízimedvéhez, csak 10 lába van, a képzeletemben. Létezik a Krull nevű földönkívüli élőlény? Hiszen a nyilvántartás róla (még ha 0 elemet is tartunk nyilván), ami ez a halmaz, létezik."

Értelmetlen, amit írsz. A Krull azáltal nem létezik, hogy a null elemű halmaza az, ami létezik. Ez ugyanazt jelenti. Részletesebben kiírva: a világnak az az állapota/tulajdonsága, amiben nincs egy Krull sem, az a nullelemű Krull-halmaz fizikai megvalósulása. Nem értem, mit nem értesz. Ha nincs Krull, akkor az üres halmaz a létező, ha van egy Krull, k1, akkor a { k1 } halmaz a létező, ha van k1, k2, akkor a { k1, k2 } és így tovább. Persze pontosabban írva: { k1, k2 | k1, k2 eleme Krull }. Nyilván ezek a halmazok a világ modellezésének világában léteznek, de ezek egyenértékűek az összes többi, a világról tett állítással, ahol mondjuk a Lánchíd létéről beszélek. Mert ott meg a Lánchíd halmazaival dolgozom. A Krull nem attól létezik, vagy nem létezik, hogy halmazokkal közelítem meg, mert halmazt sokfélét tudok csinálni, ezen halmazokból meg egy a helyes leírása a valóságnak és akkor mondhatom, hogy az a halmaz a létező. Mint ahogy mondatokat is írhatok, hogy "A Krull létezik.", de az utóbbiból nem következik, hogy létezik. Meg abból sem, hogy a Krull-t hogyan definiálod.

Szóval a "Nem létezik a Krull.", "0 darab Krull létezik", "Nem igaz, hogy létezik Krull" és a "Krullok halmaza, ami létezik, üres.", stb. ekvivalens állítások.

Fodor Balázs 2016.07.07. 05:01:21

@Fodor Balázs: Hovatovább, ha a te istenednek az az egyetlen tulajdonsága, hogy oka a világnak, akkor az ekvivalens azzal, mintha azt mondanám, hogy a semmi az oka, vagy máshogy fogalmazva, nincs oka annak, hogy a világ keletkezett, hiszen az isten sem tud többet így a semminél. Mert a te logikáddal élve akkor megkérdezhető, hogy ha van egy entitás, ami oka valaminek, de más állítást nem tudunk tenni róla, akkor miből vezethető le, milyen szabály alapján, hogy az okozat az ami és nem egy másik.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 07:26:13

Ja , még valami. Az első hozzászólást azért írtam mert azt akartam belőle következtetni, Ha Isten létezik, magától értetődő hogy felsőbbrendű lény. Létezését bebizonyítani pedig olyan lenne mint egy állatnak bebizonyítani a gondolat létezését. Ahoz hogy megértse, transzmutálódnia kéne a gondolat szintjére. Tehát. Létezik ez az intelligencia. És következtetve minden sejt,mozgás, hullám stb.. alkotóeleme, így folyamatosan tapasztaljuk, mérjük, látjuk, de nem tudjuk hogy "az" ( mint ahogy az állat lát és tapasztal minket, de nem tudja hogy gondolat előzi meg a cselekvést. Fogalma sincs a gondolat létezéséről)

trev 2016.07.07. 07:41:53

@Howard L. Braden: Foglalkozni lehet vele, és kell is, mert ennek a kérdésnek a feltevése az emberi értelem megkerülhetetlen velejárója, de garantáltan zsákutcába jutsz, akkor is, ha megnyugtató választ adsz rá magadnak. A mobiltelefon megértése nem jó példa, mert az egy emberi elme által alkotott termék, tehát van olyan az emberek között, aki érti.
Helyette, ha az intelligenciát skálának fogod fel, akkor az embertől lefelé haladva a skálán egyre kevésbé intelligens fajokat kapsz. Pl. az ember alatti legmagasabb értelemmel azonos skálaszakaszon belül kb. a majom, a delfin és a kutya rendelkezik. Egy kutya vagy egy majom azonban soha nem fogja megérteni, mit jelent embernek lenni, és akkor sem fogod tudni megértetni velük, ha amúgy jó vagy az ilyen magyarázatokban. Egy kutyának te csak egy másik kutya vagy. És ez így működik fölfelé is. Az emberi értelemnek lehetnek elképzelései a következő fokozatról, de ezek szükségszerűen nem léphetik át az emberi elme megértési korlátait. Ez azt is jelenti, hogy még azt sem tudjuk megállapítani, hány ilyen fokozat van az emberi elme fölött, tehát, ha mondjuk, tegyük fel 10, akkor még csak arra sem volnánk képesek, hogy a következő kettő között különbséget tegyünk.

trev 2016.07.07. 07:50:11

@Howard L. Braden: Ja igen, és hogy miért hoztam ezt így példának. Azért, mert az intelligenciában ugyanúgy minőségi ugrásokat jelentő szakaszhatárok vannak, mint ahogy pl. a víz 0 fokig jég, 0-100 között folyékony, afölött pedig gőz halmazállapotú. A majmot az embertől egy ilyen szakaszhatár választja el szintén.

Fodor Balázs 2016.07.07. 08:07:45

@trev: "Egy kutyának te csak egy másik kutya vagy. És ez így működik fölfelé is."

Egyáltalán nem biztos. Az is lehet, hogy a gondolkodási mintakészlet, ami az ember fejében van, elég megérteni, csak még nem jutottunk el odáig. De az is lehet, hogy a mintakészlet elég, de az ember teljesítménye nem elég hozzá (rövid/hosszútávú memória, sebesség). A kutya gondolkodásából azért rengeteg olyan elem hiányzik, ami az emberi gondolkodásban megvan. Ilyen pl. a rekurzióra/hierarchikus gondolkodásra való képesség. Az állatok nem képesek összetett mondatoknak megfelelő gondolati konstrukciók kezelésére. Meg aztán nem biztos, hogy az ember csak a saját agyával, mint hardverrel fog majd gondolkodni, hiszen ma sem így csinálja már. Pl. egy MI-t rengeteg korlát nem fogja majd akadályozni és egyáltalán nem biztos, hogy az ember nem tud majd ilyen MI-t készíteni. Annyi a lehetőség, hogy még eszünkbe sem jut az összes.

trev 2016.07.07. 08:13:22

@Fodor Balázs: "Mivel több a feltételezés benne, mint a te állításaidban? Occam-szempontból pedig kifejezetten egyszerű."

Tényleg nem akarok itt okoskodni, de az Occam elv azt jelenti, hogy két versengő elmélet közül azt kell elfogadni, amelyik a kevesebb előfeltevést tartalmazza, és semmi köze az egyszerűséghez. Bármilyen eszmefuttatás, amelyik istent veszi célkeresztbe, gyakorlatilag végtelen számú előfeltevést tartalmaz, ezért istent illetően az egyetlen elfogadható válasz a "nem tudom". :-)

trev 2016.07.07. 08:15:35

@Fodor Balázs: Nem tudom, hogy mi lesz. Valószínű, hogy az emberi értelem is nagyságrendi ugráson megy keresztül idővel, de jelenleg az van, hogy nem lehet megérteni emberi elmével egy az embernél nagyságrendnyivel magasabb fokozatot. Mint ahogy kutyaelmével sem lehet megérteni az emberi minőséget.

Fodor Balázs 2016.07.07. 08:23:17

@trev: "de jelenleg az van, hogy nem lehet megérteni emberi elmével egy az embernél nagyságrendnyivel magasabb fokozatot"

De pont ezt sem tudjuk. Nincs elméletünk arra, hogy milyen elmék létezhetnek még, tehát nincs különösebb alapja az állításnak. Az én intuícióm az, hogy nem a műveletek, hanem a teljesítmény hiányzik (fog hiányozni) bizonyos dolgok megértéséhez. De ez utóbbit meg már jelen pillanatban is gépekkel növeljük, szóval lehet, hogy nem lesz ez sem gond.

villamosmérnök 2016.07.07. 08:45:35

@Edina: Kedves Edina, ez pontosan az, amiről korábban írtam: kétféle ember van, az egyik a "valóságból" indul ki, mér, következtet, elhiszi hogy mindez tőle függetlenül igaz, én ezeket nevezem "materialistáknak", nem a hivatalos (pl. régi, marxi vagy más filozófiai definíció szerint). Ebbe a körbe beleférhet egy valamiféle teremtő is (lehet akár maga a teremtés vagy keletkezés is, sőt lehet ezt az Istent gondolni "mindenhatónak" is), aki viszont NEM a vallási értelemben vett Isten (HLB szavaival nem "antropomorf" Isten), akinek célja van az emberiséggel sőt, foglalkozik mind a 8 milliárd emberrel személyesen is. A másikféle ember a saját tudatából indul ki (és ebből levezet másféle tudatokat, és magasabb rendű tudatokat is), azaz ennek a világlátásnak a lényege, hogy a teljes világ ősrobbanásostul, 13 milliárd fényévestül csakis az emberért van, és az ő (vallási szabály-kör szerint) jó/rossz tulajdonságaitól, cselekedeteitől, valamint a felsőbb akarattól függ a saját sorsa most és mindörökkön örökké (azaz halála után is, ami az egyik legfontosabb tényező ebben az esetben). Ebben a körben a "materialisták" (tudom, hogy manapság ez pejoratívan hangzik, de nem tudok most jobb szót erre) által megfigyelt, mért, elhitt világ csupán díszlet a saját és a magasabb rendű tudat számára, teljesen mindegy, hogy valójában létezik-e, mik a szabályai, hiszen ezeket mind a felsőbbrendű lény vetíti csak nekünk, csak most, ilyenformán nemigen különbözik ez a látásmód a korábban általam említett Mátrix-film jellegű elméletektől; pl. a divatos "szoftver a világ, ebben vagyunk mi egy pici rész/szubrutin, a nagy egész általunk nem látható, lehet akár egy nagy játék-program is" a programozót hívhatjuk akár Istennek is, akinek célja van minden egyes teremtett szereplőjével.
Számomra teljesen világos ez a felosztás, és azt gondolom, hogy az objektív világot alapul vevő (hogy ne mondjam mégegyszer a materialista jelzőt) nézetben számomra teljesen mindegy, hogy belegondoljuk-e azt a bizonyos nem antropomorf Istent, aki vagy ami az objektívnak vélt világ keletkezéséért és működtetéséért (installálásáért és üzemeltetéséért mérnöki szóhasználatban) felelős, erre mondtam korábban, hogy ez csak elnevezési (szintaktikai és szemantikai) kérdés, számomra nem fontos.
Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha (a soha szót szinte soha sem használom kijelentő módban, de itt nem tudom mellőzni).

villamosmérnök 2016.07.07. 09:21:08

@Edina: Kedves Edina, ez pontosan az, amiről korábban írtam: kétféle ember van, az egyik a "valóságból" indul ki, mér, következtet, elhiszi hogy mindez tőle függetlenül igaz, én ezeket nevezem "materialistáknak", nem a hivatalos (pl. régi, marxi vagy más filozófiai definíció szerint). Ebbe a körbe beleférhet egy valamiféle teremtő is (lehet akár maga a teremtés vagy keletkezés is, sőt lehet ezt az Istent gondolni "mindenhatónak" is), aki viszont NEM a vallási értelemben vett Isten (HLB szavaival nem "antropomorf" Isten), akinek célja van az emberiséggel sőt, foglalkozik mind a 8 milliárd emberrel személyesen is. A másikféle ember a saját tudatából indul ki (és ebből levezet másféle tudatokat, és magasabb rendű tudatokat is), azaz ennek a világlátásnak a lényege, hogy a teljes világ ősrobbanásostul, 13 milliárd fényévestül csakis az emberért van, és az ő (vallási szabály-kör szerint) jó/rossz tulajdonságaitól, cselekedeteitől, valamint a felsőbb akarattól függ a saját sorsa most és mindörökkön örökké (azaz halála után is, ami az egyik legfontosabb tényező ebben az esetben). Ebben a körben a "materialisták" (tudom, hogy manapság ez pejoratívan hangzik, de nem tudok most jobb szót erre) által megfigyelt, mért, elhitt világ csupán díszlet a saját és a magasabb rendű tudat számára, teljesen mindegy, hogy valójában létezik-e, mik a szabályai, hiszen ezeket mind a felsőbbrendű lény vetíti csak nekünk, csak most, ilyenformán nemigen különbözik ez a látásmód a korábban általam említett Mátrix-film jellegű elméletektől; pl. a divatos "szoftver a világ, ebben vagyunk mi egy pici rész/szubrutin, a nagy egész általunk nem látható, lehet akár egy nagy játék-program is" a programozót hívhatjuk akár Istennek is, akinek célja van minden egyes teremtett szereplőjével.
Számomra teljesen világos ez a felosztás, és azt gondolom, hogy az objektív világot alapul vevő (hogy ne mondjam mégegyszer a materialista jelzőt) nézetben számomra teljesen mindegy, hogy belegondoljuk-e azt a bizonyos nem antropomorf Istent, aki vagy ami az objektívnak vélt világ keletkezéséért és működtetéséért (installálásáért és üzemeltetéséért mérnöki szóhasználatban) felelős, erre mondtam korábban, hogy ez csak elnevezési (szintaktikai és szemantikai) kérdés, számomra nem fontos.
Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha (a soha szót szinte soha sem használom kijelentő módban, de itt nem tudom mellőzni).

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:29:35

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Nos, aki a saját szavainak az önellentmondását nem képes felismerni, azt a szakirodalom fanatikusnak nevezi, sajnos reneszánszát éri ez a módi :-(

6.Lenin 2016.07.07. 09:34:14

@villamosmérnök:

"Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha"

Talán azért sem, mert az univerzumot teremtőt sokan azonosítják a hitük Istenével.( az egyistenhit nem egyidős a keletkezéssel)

Másrészről a tudás és a hit sokaknál keveredik. Tudják, hogy létezik Isten (a hitük szerint), mások hisznek abban, hogy a tudósok által megállapítottak megcáfolhatatlanok.

Nem mellesleg az ember hajlamos magát a teremtés legmagasabb céljaként meghatározni, akár mindenki saját magára vonatkoztatva.

( a jehovisták szerint csak néhány ezer kiválasztott éli majd túl a végítéletet. Még nem találkoztam közülük olyannal, aki magát nem tartaná kiválasztottnak,)
Szinte mindent el tudunk képzelni, ami másokkal megtörténhet, minket kivéve.
Jól vagyunk programozva. Persze néhányunknál talán előfordulnak hibák is, hiszen olyasmin agyalunk, ami talán nem is ránk tartozna.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 09:34:18

@villamosmérnök: Én mondjuk bízom abban hogy majd egyszer nem lesz mit cáfolni vagy bizonyítani, mert ahogy a tudati és evolúció fejlődés mutatja, a tökéletesség felé halad örökké ( hisz semmi nem vész el max átalakul) . Ami azt jelenti hogy egyszer olyan tudati síkra kerül az ember "ahol" már nem lesz kérdés csak válasz.

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:37:58

@trev:
" Bármilyen eszmefuttatás, amelyik istent veszi célkeresztbe, gyakorlatilag végtelen számú előfeltevést tartalmaz, ezért istent illetően az egyetlen elfogadható válasz a "nem tudom". :-) "
Ezt a gondolatodat még el is lehetne fogadni, de az emberek eléggé sok mindent ráakasztgattak az általuk tutira létező valamiféle entitásokra, de ezeknek szinte mindegyikéről kiderült, hogy nem igazak, hanem a világunk megismerésének a hiányából fakadtak. Tehát a " nem tudom " az kevés, ma már azt is hozzá kell tenni : amit képzeltek róla az nem igaz. Ha viszont megismerhető lenne, abban a pillanatban elveszítené a legfelsőbb, és mindenható státuszát, és ezt sokan inkább nem is óhajtják. A sok új hullámos gyülekezet és a szekták az erre adott sikertelen válaszok megtestesülése.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 09:41:28

@Edina Benedekné Zóka: De valójában ez a tudati sík már létezik, van olyan nézet miszerint most is létezünk több síkon, dimenzóban egy időben. És a tudat " rezonálása" dönt arról hogy mit érzékel. De magasabb dimenziókban is lehetséges a létezés, csak más formában. Elmén, téren időn túl.

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:43:22

@6.Lenin:
" mások hisznek abban, hogy a tudósok által megállapítottak megcáfolhatatlanok. "
Ez tárgyi tévedés.
A tudományos módszertan alapvető kritériuma, hogy ezüst tálcán kell felkínálni a cáfolat lehetőségét, na nem üres bemondás alapján. Ha igaz lenne az állításod, akkor a tudomány dogmatikus lenne, de ez ellen az illetékesek tűzzel-vassal küzdenek, azaz igyekeznek kivetni magukból az áltudományos dolgokat.

6.Lenin 2016.07.07. 09:45:19

@Clyde Sandy:

"ezt sokan inkább nem is óhajtják. "

Ez nem csak a vallások, szekták irányítóira is igaz lehet, talán a tudósok között is akadnak, hiszen még nincsenek mindenre kiterjedő válaszaik nekik sem. Ők is félhetnek, hogy a a másik fél feltételezései is beigazolódhatnak.

6.Lenin 2016.07.07. 09:55:55

@Clyde Sandy:

Azért az utóbbi időben elég sok minden került változtatásra, sőt minél többet vélünk ismertnek az univerzum működésének vélt folyamatokból, annál inkább nem értünk belőle szinte semmit.

Ami a környezetünkben működik-ismertnek vélünk-máshol , másként működhet. És amit eddig még nem is láthattunk, ismerhettünk?

Mennyi mindent hittek a tudósaink, ami mára már megcáfolásra (vagy pontosításra ) került. Nem azt írtam (vagy szándékoztam írni), hogy a tudomány megállapításai hasonlóak a vallási hithez. Túl sok jelenségre, kérdésre ma még nincs cáfolhatatlan bizonyítéka a tudománynak sem.

Erről beszélgetünk itt mi is, sok-sok érdekes elképzelést vitatva.
Van akiét kénytelenek lennénk egyértelműen elfogadni?

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:04:09

@6.Lenin:
Ma már a világ annyira specializálódott, hogy egy ember képtelen mindent megismerni, mint Arisztotelész korában lehetett. Aki pedig fél a vitáktól, az soha nem is lesz jó tudós. Szerintem, mert sajnos én nem vagyok az :-(

villamosmérnök 2016.07.07. 10:05:56

@Clyde Sandy: Mégegyszer az ősrobbanás elméletről: Manapság meglehetősen sokan és sokszor kikezdik (neves fizikusok is), éppen az újabb megfigyelések alapján, amint itt korábbi hozzászólásokban is látható volt; sötét anyag, lassuló vagy gyorsuló tágulás, anyag/energia "keletkezése", más dimenziókból bekerülése, több dimenziós modellek (including 14 dimenziós húr elmélet), kvantum elméleti megfontolások súlyos hatásai az egész keletkezés elméletre (ld. a korábban általam küldött link), stb. Egyébként is, tudtommal még nem sikerült a totális "világ-modellt" összeegyeztetni a makró - mikró rendszerekre vonatkozó törvények egyesítésével, de lehet hogy ebben (is) tévedek. Szóval, recseg-ropog a jól bevett teória, nyilván vannak, akiknek eszük ágában sincs megkérdőjelezni, az is lehet hogy ők vannak többségben (a tudós társadalomról beszélek, első sorban), de a nagy felfedezések legtöbbször nem a tekintély-tiszteletben megőszült koponyákból pattannak ki, erre legjobb példa éppen Einstein és a Newtoni "tökéletes" és totálisan elfogadott világkép.

A végére egy OFF: régi heppem, de egyelőre fizikus ismerőseimtől sem kaptam megnyugtató választ:
Ha nincsenek kitüntetett irányok, nincs "éter", nincsenek kitüntetett helyek, minden relatív a világunkban, akkor mi is az az inercia rendszer, mit jelent a gyorsulás, mit jelent a forgás? Mihez képest?

Másik problémám: Az ősrobbanás (szingularitás) környékén eszeveszett tömegek kis helyen, nagy sebességek, stb: tér és idő sz@rrá görbülve, hogyan értelmezhető egyáltalán bármilyen tér (hossz, térfogat), bármilyen idő, van értelme azt mondani, hogy "másodperc"? Mihez képest?

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:08:25

@6.Lenin:
Talán nem vezet semmi eredményre, ha a tudomány fejlődését, azaz néhány dolgon való túllépést arra használjuk, hogy az emberi tudás alapvetőségét megkérdőjelezzük. Mert ugye van pár millió dolog, ami egy jó ideje nem változott, és nincs is kilátásba. Viszont a kétkedés és kritika nélküli tudomány nem is lehet az amire hivatott.
"Higgy azoknak,akik az igazságot keresik,de óvakodj azoktól,akik azt hiszik megtalálták." Andre Gide

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.07. 10:11:45

@Clyde Sandy:

Aki meg ellentmondást lát ott ahol nincs azt minek nevezik?

6.Lenin 2016.07.07. 10:14:59

Ja, igen. Este létrehoztam egy üzemanyag halmazt 0 tartalommal, de semmi. Igaz addig görcsöltem vele, hogy közben elaludtam. Pedig még énekeltem is hozzá( vagy ez volt hamis)

Mondjuk azt sem értettem (értem) eddig, hogy a tudósaink miért azzal görcsölnek hogy létrehoznak valamit , valamiből. Nem nagy vasziszdas.
A semmiből valamit, az lenne az igazi. egy üres halmazból, tele halmazt. kézzelfoghatót.

Szomorúan veszem tudomásul, kénytelen vagyok ismét pénzért tankolni.
Az üres halmazomat meg lehúztam, tehetetlenségemben.

Nem én vagyok a Megváltó, csak egy sima nyugger, na bumm.

6.Lenin 2016.07.07. 10:20:16

@Clyde Sandy:

Nem vonok kétségbe semmit, csak semmit sem fogadok kritikátlanul.
Mint írtam, nem vagyok Teremtő (még nem, de...)

villamosmérnök 2016.07.07. 10:21:50

@Edina Benedekné Zóka: "...egyszer olyan tudati síkra kerül az ember "ahol" már nem lesz kérdés csak válasz. " Ez a tökéletes és végletes példája a tudat elsőbbségét hirdető tábor gondolatvilágának. Nyilván, a másik oldal (pl. Stephen Hawking) pont az ellenkezőjéről van meggyőződve. Nem az ember tudatában van a világ, hanem a világban van az ember. Mellesleg. És ha kipusztul az emberiség, akkor nem lesz semmi. Az emberből és tudatából. Hawking szerint.

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:29:30

@villamosmérnök:
Egyenlőre a gravitációs lencsehatás megfigyelése, a gravitációs hullámok detektálása, a Higgs-bozon létezése olyan erős hátszelet adott a mai standardnak nevezett világmodellnek, ami nehezen cáfolható. Az ősrobbanás ennek egy része csak, de annak totális összeomlásához az kellene, hogy kiderüljön az univerzum nem tágul. Egyébként nem fekete-fehér itt se minden, ki tudja hány fekete lyuk létezik, ahol a mi törvényeink érvényüket vesztik, de a többi helyen gond nélkül működnek :-)

Fodor Balázs 2016.07.07. 10:31:23

@villamosmérnök: "Ha nincsenek kitüntetett irányok, nincs "éter", nincsenek kitüntetett helyek, minden relatív a világunkban, akkor mi is az az inercia rendszer, mit jelent a gyorsulás, mit jelent a forgás? Mihez képest?"

Más objektumokhoz képest. Ennyi.

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:32:37

@6.Lenin:
Én hinnék Benned, ha le tudnád Teremteni az emberi butaságot !! :-)
Nem lenne kis dolog, hisz Einstein szerint végtelen.....

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:34:34

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Hogy letagadod a létező valóságot, így érvénybe lép az előző válasz :-)

6.Lenin 2016.07.07. 10:38:52

Talán nem off, és a poszt írója is elnézi nekem, de talán nem árt ezt is elolvasni:

hirhatar.com/vilaghiru-magyar-agykutato-dobbenetes-vallomasa-istenrol/

villamosmérnök 2016.07.07. 10:46:05

@Fodor Balázs: "Más objektumokhoz képest. Ennyi. " Következő kérdéseim: Melyikhez képest? Az "álló csillagokhoz" képest? Azaz a közeli/saját galaxisbeli csillagokhoz képest? Melyikhez képest pontosan, mert ezek is mozognak egymáshoz képest, nem is beszélve a Galaxis forgásáról. Vagy a Galaxishoz képest? Vagy a Galaxis csoporthoz képest? Miért nem pl. a távoli galaxisokhoz képest?

6.Lenin 2016.07.07. 11:00:24

@Clyde Sandy:

Alapként tudomásul veszem a feltételezéseidet (nem tagadom kapásból, mert esetleg eltér az enyémtől). Csak felteszek vadabbnál-vadabb kérdéseket is, és amennyiben a válaszok nem nyugtatnak meg minden kétséget kizáróan, keresek mást. Természetesen lehetnek az én kérdésim is hibásak, de ez a válaszokra is igaz lehet.
Szerintem emberi butaság nem létezik, csak rossz kérdések, vagy rossz válaszok. A kérdések feltevője is hibázhat, a válaszadó is., de ez is téves, ha nem ismerjük a kérdések és válaszok mögött lévő érdeket, szándékot.

Ellenben nagyon kényelmes a rossz válaszainkat a kérdező butaságára hárítani.

6.Lenin 2016.07.07. 11:08:15

@villamosmérnök:

A végtelennek van közepe?
Ha volt ősrobbanás, akkor az a középpont, de akkor miben van a végtelen?
Egy másik végtelenben?

Fodor Balázs 2016.07.07. 11:17:53

@villamosmérnök: "Melyikhez képest? Az "álló csillagokhoz" képest? Azaz a közeli/saját galaxisbeli csillagokhoz képest? Melyikhez képest pontosan, mert ezek is mozognak egymáshoz képest, nem is beszélve a Galaxis forgásáról. Vagy a Galaxishoz képest? Vagy a Galaxis csoporthoz képest? Miért nem pl. a távoli galaxisokhoz képest?"

Bármelyikhez. A mozgás két objektum közötti reláció, nem csak egy objektum tulajdonsága.

trev 2016.07.07. 11:30:55

@Clyde Sandy: A nekem írt utolsó két mondatoddal egyetértek. Azt pedig nem kívánom bizonygatni senkinek, hogy az istenképe, amiben hisz igaz-e vagy sem, nekem elég annyi, hogy én tudom, hogy senki sem tudja. Amíg nem kényszeríti rám, addig felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. :-)

6.Lenin 2016.07.07. 11:50:01

@trev:

" Amíg nem kényszeríti rám, addig felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. :-) "

Az ilyen kérdéseknek ez a sorsuk. Egyikre sincsenek egyértelmű, cáfolhatatlan válaszok (ma még). Hit kérdése a továbbiakban.
Valamelyik félnek engednie kellene, de nem lehet, mert a hitét nem adhatja fel.
Aztán már csak szépen forog körbe-körbe.

Howard L. Braden 2016.07.07. 12:04:19

Sziasztok! :)

@Fodor Balázs: Tehát ergo két objektum él meg gyorsulást, amikor az egyik objektum távolodni kezd a másiktól? 'A' irányt vált és eltávolodik 'B'-től, ekkor mivel 'B' mozgása relatív 'A'-tól, nézőpont kérdése, hogy melyik távolodik melyiktől, így 'B' is gyorsul (adott ideig) 'A'-hoz képest. Ám ha a két gyorsulás egyenrangú, 'B'-nek is gyorsulást kell tapasztalnia, nem?

De nem tapasztal. Nem inkább a saját (akár mozgó) inerciarendszerekhez kell viszonyítani az elmozdulást? 'A' elmozdult a saját inerciarendszeréhez képest, ezért ő gyorsulást él meg, míg 'B' nem mozdult el a saját inerciarendszeréhez képest, ezért és csak vizuálisan tapasztal valamit ('A' távolodását). Ha csak a vizuális megfigyelésre hagyatkoznak (és csak egymásnak viszonyításai pontjaik, nincs más viszonyítási pontok), azt látják, hogy mindketten távolodnak egymástól. Csak a gyorsulásvektor alapján tudják eldönteni, hogy ki is mozdult el.

villamosmérnök 2016.07.07. 12:49:45

@Howard L. Braden: Még mindig nem világos számomra: Mi az inercia rendszer? Tudom, nem gyorsul, nem forog, mihez képest? Ez nyilván nincs másik testhez kötve, ilyen értelemben a mozgás nem két test egymáshoz képesti viszonyán (pl. sebességén) múlik, akkor nem is lenne értelme inercia rendszerről beszélni.
Ha csak az alapján dönthetjük el, ha "kinézünk az ablakon" és látjuk, hogy a galaxisok, csillagok nem forognak vagy nem gyorsulnak hozzánk képest, akkor mégiscsak van valamiféle kitüntetett hely, irány.
Ha csak az alapján dönthetjük el hogy inercia rendszer-e a szoba amiben ülünk, hogy nem indul el benne a lebegő golyó (pl. űrben, súlytalanságban, távol erős gravitációs vonzásoktól), illetve nem tapasztalunk Coriolis erőt (newtoni definíció), akkor nem definiáltuk az inercia rendszert, csak mértük, szintén nem tudható, miért nem forog a mi koordináta rendszerünk (pl.), ha forog, miért nem áll, és a körülötte lévő világ forog? Ez szintén ellentmond annak az állításnak, hogy nincs kitüntetett hely és irány a világban. Tudom, tér-idő görbület, gravitáció, általános relativitás elmélet, de én most csak egy nagyon primitív kérdésre keresem a választ. Forgó koordináta rendszer az álló világban, vagy álló koordináta rendszer a forgó világban, mi a különbség?

csakférfi 2016.07.07. 13:06:50

@6.Lenin: jók a kérdések amiket felvetsz isten kapcsán.
Van isten ha az embert mint lényt tervezőnek,szeretőnek,építőnek,előrelátónak,védelmezőnek,bölcsnek,tanulékonynak,kedvesnek,alkotónak...stb. titulálom. Ha viszont gyilkosnak,kapzsinak,árulónak,butának,kizsákmányol9nak,csalónak....stb. akkor nincs isten.
Hogy az univerzum hogya miként jött létre,gyakorlatilag lényegtelen. Annak lehetne gyakorlati haszna ha az ember mintolyan az utóbb említett tulajdonságait elhagyná kvázi levetkőzné. Akkor nem blokkolná gyermekeink tudatát s a miénket. A félelem. Akkor lehetne màs dimenziókról emberhez méltó univerzumról elmélkedni. Addig csak filózás találgatás elmélkedés agyalás minden. Gyarlati haszon nélkül. Erre ékes példa Stephen Hawking aki nyomorékra agyalta magát az igazság keresése közben. Tehát a gondolkodom tehát vagyok elv hamis.:)

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:10:16

@villamosmérnök: Az inerciarendszer mondhatni az az állapot, amelyben egy objektum kívül történő energiaközlés nélkül marad. (Átfogalmazva a hivatalos definíciót.) Minden erő ettől eltérítő.

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:14:40

@csakférfi: Csak egy kis közbevetés: Hawkingnak Lou Gehring-kórja van, már 21 évesen is az volt, csak még nem volt előrehaladott stádiumban. Szóval semmi köze a betegségének az "agyaláshoz". :)

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:17:18

@Fodor Balázs: "Értelmetlen, amit írsz. A Krull azáltal nem létezik, hogy a null elemű halmaza az, ami létezik."

Köszönöm. :) Akkor tehát a Krull lények között elgondolhatunk mondjuk szaporodást, esetleg azt, hogy tangóznak, pimpongoznak? Tetszőleges kölcsönhatást-interakciót?

6.Lenin 2016.07.07. 13:39:12

@csakférfi:

Valaki írta előttem, hogy azt tudja, hogy senki nem tud semmit. Agyalni értelmetlen, vagy haszontalan lenne?

Valóban nem tudjuk a választ, hogy okkal, céllal, vagy ezek nélkül, spontán történt,történik minden, de , hogy az agyalás gyakorlati haszon nélküli lenne?

Honnan tudnánk mi a jó, ha nem lenne rossz, gonosz?
Mi lenne az élet értelme, ha végtelen, időtlen lenn? Miért is tennénk bármit is, ha örökké élnénk, mit jelentene benne bármi is értéket?

Mit jelentene az emberhez méltó univerzum, ha bármit is teszünk, nincs jelentősége?
(lehet rövid időn belül beleőrülnék, hogy minden idegszálammal a te jólétedért cselekednék, aztán őrültként tengethetném az örökkétartómat valahol 1 fekete lyuk szélén-talán még a fekete lyuk se szerezne örömet örökké, pláne ugyanaz)

www.youtube.com/watch?v=J1Fm2cWfOtQ

Howard L. Braden 2016.07.07. 16:01:27

@6.Lenin: Nincs olyan, hogy semminek nincs jelentősége, mert a jelentőség egy emberi absztrakció. Ha én jelentőséget tulajdonítok valaminek, akkor van jelentősége. Ha jól érzem magam az adástól, mert látom, hogy akinek adok, annak számára van jelentősége, akkor lett jelentősége, akkor is, ha a halálom után netán semmivé foszlok, és a naprendszerem egyszer majd elenyészik egy nagy robbanásban.

villamosmérnök 2016.07.07. 16:06:22

@Howard L. Braden: Forgó rendszer is energia közlés nélkül maradhat.

Howard L. Braden 2016.07.07. 17:22:48

@villamosmérnök: Igen. :) Bár nagyon érdekes belegondolni, hogy a forgó rendszer külseje folyamatosan gyorsul, csak forgó irányban (ettől a centrifúgális erő), tehát folyamatos energiaközlés történik, méghozzá a magerők részéről. Na de ez az energia aztán mintha nem hiányozna sehonnan.

Csak eszembe jutott. :)

Bobby Newmark 2016.07.07. 17:28:33

@Howard L. Braden: És, akkor mi van? Hát hogy a fenébe ne kéne ellenőrizni?

Ezt _minden_ tudós vállalja, sőt, ez az egész célja!
Lejáratódni meg hibával nem lehet, csak szándékos csalással. Hibázni emberi dolog, ugye, és az egész tudományos módszer arra épül, hogy a hibákat kiszűrjük.

Bobby Newmark 2016.07.07. 17:37:14

@Clyde Sandy: Gyors keresés volt, eltérő számokat látok, sötét energia 70-74%, sötét anyag 22-25%, de igazából mindegy a pontos százalék, az arányokon van a hangsúly.

Howard L. Braden 2016.07.07. 17:43:04

@Bobby Newmark: Ez a papírforma, csakhogy ha szembemegyek az általános tudományos vélekedéssel, és megpróbálom azt megcáfolni (mégha látok is erre esélyt, pl. látok potenciális hibát egy elméletben), akkor nagyobb eséllyel lesz a végeredmény az, hogy elvetendő az elméletem. Ebből pedig nem lesz karrier, csak "erkölcsi veszteség" (ami nem tudom, miért erkölcsi, de így szoktuk mondani). Tehát papíron bármit megtehetsz, ha megmaradsz a tudományos módszertan keretein belül, a gyakorlatban viszont egyszerűen nem érdemes ilyen utat választani.

Clyde Sandy 2016.07.07. 19:10:04

@Bobby Newmark:
Halkan megjegyzem, hogy abból a "felismerésből " hogy nem ismerjük a világegyetem egy jó részét, nos miféle hasznos, pozitív, előremutató, megoldásokat találó...stb eredmény jön ki ? Szerintem semmi. A megismerésből lehet esetleg valami, a nem tudásból csak csalással lehet profitálni.

Fodor Balázs 2016.07.07. 22:22:15

@Howard L. Braden: Amikor gyorsul, akkor folyamatosan egy másik inerciarendszerbe kerül. A többi nem, mert azok maradnak a sajátjukban.

"Köszönöm. :) Akkor tehát a Krull lények között elgondolhatunk mondjuk szaporodást, esetleg azt, hogy tangóznak, pimpongoznak? Tetszőleges kölcsönhatást-interakciót?"

Elgondolhatsz. És? Egyszerűen nem látom, hogy mi hiányzik ahhoz, hogy megértsd, mert az látszik, hogy nem érted.

csakférfi 2016.07.07. 22:46:05

@Howard L. Braden: sajnos ok a "betegségek "kialakulàsához van. Ezt azért fogadd el. Ahogyan hivatkoztàl Arisztotelészre így hivatkozhatok én is bölcsekre. Ép testben ép lélek. Azaz ha lélek ( gondolataink érzemeket cselekefeteket generàlnak) ép ép marad a test. Ugyanis a kettő nem létezhet térben és időben egymàs nélkül. Az hogy a mai orvostudomány nem ismeri el ezen logikai összefüggés helyességét még nem jelenti azt hogy hazugsàg. Viszont így megmagyaràzhatók a csodàs gyógyulások és isteni büntetésként vett ismeretlen eredetű kórok. Tehàt ne állíts olyant hogy "semmi köze". Így kizárod a saját tökéletességedbe vetett hitedet.

csakférfi 2016.07.07. 23:09:56

@6.Lenin: hmmm. Ez gondolkodàs nàlam . Az élet értelme a szerelem. Az ami boldoggà tesz engem. Amennyiben ez egy nő részéről viszonzàsra talàl ugy értelme lesz az életemnek. Hizsen nem vagyok egyedül s biztos lehetek benne hogy szetethető ember ( jó) vagyok.Ez olyan visszaigazolàsa a személyiségemnek ami örömöt és kizàrólagossàgot egyediséget biztosít minden nap. Elég ha rà gondolok s jön a "drog". Érzem a hiànyàt és ez feszültté tesz. Ez a vonzódàs... Ezt az első kommenremben leírtam. De mivel nincs vonzódás taszítás nélkül. A kielégült hiányérzet más kevésbé fontos tevékenység felé lök( munka, hobbi,barátok,szülök...stb.) , majd ujra kezdődik előlről az egész folyamat. Mígnem egy alkalom ( hely idő és némi nyugalom szükséges) fizikai mozgás lesz a találkozás és vonzódàs. Értsd sex :) .
Amikor robban az anyag az elme. Ez a teljes kielégülés. Ami űrt hagy maga utàn. Àjulàs. A "fekete juk".
Elég kielégítő a válasz?
:)
:) Nekem ez a valóság. Na meg a gyerekek. Az meg a pokol olykor.

Howard L. Braden 2016.07.07. 23:17:43

@Fodor Balázs: Mit?

Jó, szóval a Krull lények nem léteznek, mégha a nulla elemű halmazuk létezik is, de ha a Krullokat lecseréljük a Semmire, melyet szintén egy nulla elemű halmazba helyezünk, és ekkor a Semmi már létezni kezd? A nulla elemű halmaz ilyen szelektívet teremtő képességű matematikai fogalom? Krullokat ugyan nem teremt, de Semmit igen?

Howard L. Braden 2016.07.07. 23:21:21

@csakférfi: Persze, elfogadom. Csak most nem találom, mire reagáltál, mert a nevemre kattintva ugyebár ráugrik a böngésző arra a hozzászólásra, amire reagáltál, de ott a "jelentőség" szubjektivitásáról volt szó. :)

Fodor Balázs 2016.07.08. 05:02:08

@Howard L. Braden:
"a Krull lények nem léteznek"
"a nulla elemű halmazuk létezik"
Ez ugyanannak a dolognak a két különböző megfogalmazása.

"és ekkor a Semmi már létezni kezd"
Nem. Én arról beszéltem, hogy ha már matematikailag akarod ábrázolni a semmit, akkor azt az üres halmazzal és nem a nullával lehet.

6.Lenin 2016.07.08. 10:05:55

@csakférfi:

"Az élet értelme a szerelem. "-neked
A sorozatgyilkosnak meg a sorozatgyilkolás-ő abban talál kielégülést.

Bármi lehet pozitív és negatív sőt semleges (belül egyensúlyban lévő + és - alkotóelemekkel) Minden alkotóelemnek megvan a feladata, célja, értelme , de az érdekei (taszít, vonz) másak.

Mindannyian részei egy egésznek. Vizsgálhatjuk az egészet, annak alkotóelemeit, mindig más következtetésre jutunk.

A lényeg, talán az egyensúly (jó-rossz, pozitív-negatív).
Az emberi test fizikai- lelki egyensúlyának felbomlása = betegség, megsemmisülés.
Talán az egyetlen értelmes tevékenység az egyensúlyra törekvés.

Simogasd a gyermeked, hogy a pozitív energiái kiegyensúlyozzák a sok negatívat, és helyreáll a béke köztetek.

6.Lenin 2016.07.08. 11:48:25

Ebéd előtt 1+1 spekuláció.

Ősrobbanás-születik egy univerzum-szerintünk, de ez csak egy óriási méretű galaxis keletkezése (vagy valami), ami egy ettől az univerzumtól sokkal nagyobb méretű valamiben történik.
A végtelenben távolság, idő, irány, vasziszdasz?

A mi univerzumunk tágul. Benne minden mozgásban, forgásban van.

A-távolodik B-től, C távolodik D-től. adott körülmények közt A közeledik C-hez. Ha pont ekkor mérünk (?) , az univerzumunk zsugorodik. szerintünk.

Mindjárt más (lenne) a leányzó fekvése.

Remélem az ebéd kézzelfoghatóbb lesz, bár már ismerjük az evőeszközöket is, és nem kell kézzel babrálni a levesben.

Howard L. Braden 2016.07.08. 13:01:37

@Fodor Balázs: De attól, hogy matematikailag ábrázolsz valamit, maga a dolog, melyet ábrázolsz, nem kezd el létezni. A "nulla elemű halmaz" csak a fejedben létezik, mert csak egy absztrakciója, tehát csak az absztrakciója létrezik. De esetleg igazold kísérlettel, hogy a nulla elemű halmaz létezik. :) Hogy bármilyen halmaz létezik, nem csak egy absztrakció, mely az elmédben létezik.

csakférfi 2016.07.08. 13:09:51

@Howard L. Braden: mindig szubjektív az ítélet. Mivel a magyarázat mindig érzemet generál egy emberben. Tehàt Hawking is elnyerte a jutalmát az élettől. Csakmert az élete értemét a gondolkodásban a tudásban lelte meg. Mindig van ok és okozat ezt Te is említetted. Így mindenki azt kapja ami jàr. Az életet nem érdekli ki milyen profnak vagy zseninek képzeli magàt. Az evolúciót nem lehet visszafogatni. Tehàt a testi elvàltozások (betegségek) mindig relatívek. Van az egészséges gondolkodás és va ami nem. Az okok midig a fejben keresendők. Mert ugye minden fejben dől el.
Nos ennyit az emberi ostobasàgról.
:)

6.Lenin 2016.07.08. 13:16:44

@Howard L. Braden:

Nem vagyok matematikus, de...

A halmaz azért halmaz, mert valamiknek a halmaza, ha nincs benne semmi, akkor nem lehet a semminek a halmaza, legfeljebb egy üres colás doboz.
Így fogadjuk el, mert valamit nem tudunk másként magyarázni?
Vicces, de nincs benne logika.(a magyarázat ettől még nem lesz logikus)
Szerintem.

Fodor Balázs 2016.07.08. 15:15:04

@Howard L. Braden: Ezeket a kérdéseket minden állításod tárgyára fel lehet tenni. Jellegében nem különbözik a matematikai megfogalmazás és modellezése a dolgoknak attól, hogy nem matematikai fogalmakon keresztül, hanem szabadszöveges, így átvitt módon logikai formulákkal fogalmazod meg őket. Innentől pont úgy kérdéses a létezése mindannak, amit a posztban leírtál. Minden egyes mondatának alanyára mondhatja bárki, hogy de attól, hogy megnevezed, nem létezik, mert csak absztrakció a fejedben. De ez láthatóan csak téged lep meg, mert hát mindent csak "absztrakción" keresztül tudunk tárgyalni. Ez valamiért a te általad mondottak esetén nem zavar, mások absztrakcióinál meg ezt problémaként vezeted elő, mi közben nem az. Valahogy azt sem sikerült megérteni, hogy amikor bármiről kategorikusan beszélsz (pl. a Krullokról), akkor valójában rejtetten halmazokat használsz, mert a halmazok és kategóriák megfeleltethetők egymásnak. A kategóriák és példányaik izomorfak a kategóriának megfelelő halmazzal és a halmaz elemeivel. Tehát amikor te a "nem léteznek Krullok" állítást teszed, akkor semmi mást nem mondasz, mint hogy az "a Krullok kategóriájának a valóságban nincsenek példányai", ami tovább ekvivalens azzal, hogy "a Krullok halmazának a valóságban nincsenek elemei", ami rövidítve "a létező Krullok halmaza üres", ami tekinthető úgy is, hogy "a Krullok üres halmaza (az, ami) létezik". Ebből az egészből mi az, ami nem érthető?

Fodor Balázs 2016.07.08. 15:17:05

Ja és az üres halmaz nem a semmi, hanem az üres halmazzal modellezheted a semmit egy olyan modellezési térben, amiben nem elvárás, hogy ne legyen semmi.

6.Lenin 2016.07.08. 15:59:31

Amennyiben valamiket tartalmazó valamit halmaznak nevezzük, a semmit sem tartalmazó valami nem lehet halmaz. Bármit is szeretnénk vele modellezni.

Sok hamis, valótlanságot, stb tartalmazó állításból nem lehet valóság(pláne, hogy még az sem biztos, amit mi valóságnak hiszünk nem 1 lepke álma), vagy 1 holografikus valaminek a része, amit mi így, 1 másik nézetből másnak látszik)

Az eddig vitatott kérdésből még az sem világos, hogy amit mi univerzumnak nevezünk, az Az UNIVERZUM maga, vagy egy nagyobb egységnek, egységeknek a része. Hiszen (talán) végtelen, beláthatatlan, felfoghatatlan-emberi mértékkel.

Talán annyit joggal feltételezhetünk, hogy ennek a valaminek a legfontosabb eleme az egyensúly. Bármi változik, minden más is változik, vagy más keletkezik, a jelenlegi összeomlik.

Az egyensúly a jó-rossz, + és a - részek kölcsönhatása. Tehát szükség van mindkettőre. Vagyis ....?
Melyik fontosabb, a másik feletti értékelés is téves következtetésre vezethet.

Miért nem találjuk sehol Istent?
Mert azt sem tudjuk hol, és mit,kit is kellene keresnünk, de hajt a kíváncsiság.
Sok jó és érdekes könyv született és fog is születni ebben a témában, joggal, hiszen volt, van és lesz is rá kereslet. Részemről is.

Sok sikert a poszt írójának is, talán pont ő tárja majd elénk a tutit.

Fodor Balázs 2016.07.08. 16:16:19

@6.Lenin: "A halmaz azért halmaz, mert valamiknek a halmaza, ha nincs benne semmi, akkor nem lehet a semminek a halmaza, legfeljebb egy üres colás doboz."

Az, hogy üres-e egy halmaz, az attól függ, hogy hogyan definiálod. Az üres halmazt pedig lehet definiálni. Pongyolán fogalmazva tehát van olyan halmaz, aminek a tartalma semmi, más szóval a semmi a tartalma.

"Amennyiben valamiket tartalmazó valamit halmaznak nevezzük, a semmit sem tartalmazó valami nem lehet halmaz."

De, ez az üres halmaz (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cres_halmaz).

Howard L. Braden 2016.07.08. 17:16:35

@Fodor Balázs: Ebből minden érthető, viszont elkalandoztunk. Az eredeti állításod szerint a semmi létezik pusztán azért, mert a semmit tartalmazó halmaz létezik (ezért létrejöhetett semmiből valami, innen indultunk, vagyis -tál).

Lehet, hogy félreértettem?

6.Lenin 2016.07.08. 18:05:32

@Fodor Balázs:

"Az, hogy üres-e egy halmaz, az attól függ, hogy hogyan definiálod."

Mondjuk üres kólás doboz, tök mind1.

Volt vala 1 üres kólás doboz, az Isten mérgében rácsapott, és lőn anyag, tér,idő szarásig, és ez jó, mormogta az öreg magában a bajsza alatt.
Mindnyájunk örömére tegyük hozzá szerényen.

Fodor Balázs 2016.07.08. 18:32:13

@Howard L. Braden: Ezek szerint félreértetted, mert én ilyet nem mondtam. A semmiből azért jöhet létre valami, mert a semmi azoknak a szabályoknak is a hiánya, amik szerint csak valamiből jöhet létre valami.

Howard L. Braden 2016.07.08. 19:33:49

@Fodor Balázs: Aha értem. Gyanús volt már. :D

Viszont ettől még ugyanott vagyunk, csak más úton. Ez kb. olyan filozófiai spekuláció, mint az a paradoxon Isten mindenhatóságáról, hogy teremtsen olyan követ, amit nem tud felemelni. (Anno kamaszként voltam kedves elsütni ezt a mélyen hívő nagymamámnak, később nagyon szégyelltem magam emiatt.)

Ha ránagyítasz képzeletben a semmiből történő valami-létrejövési folyamatra, olyan részfolyamato(ka)t kell látnod, amelyek kiindulási pontja semmi. Nem keverendő össze az "észlelhetetlen"-nel, "mérhetetlen"-nel.

Fodor Balázs 2016.07.08. 20:48:57

@Howard L. Braden: "Ez kb. olyan filozófiai spekuláció,"

Mint mind a témában.

"Ha ránagyítasz képzeletben a semmiből történő valami-létrejövési folyamatra, olyan részfolyamato(ka)t kell látnod, amelyek kiindulási pontja semmi."

Hogy jönnek ide a részfolyamatok? Másrészt meg igen, a semmiből. Mi a gond vele?

Howard L. Braden 2016.07.08. 22:09:46

@Fodor Balázs: Hát ööö, energiamegmaradás törvénye?

Ráadásul ha a semmiből szabálytalanul létrejöhetne bármi, akkor az meg is történne, most is. Nem lenne olyan rend az univerzumban, amilyet látunk.

Fodor Balázs 2016.07.09. 06:14:56

@Howard L. Braden: "Hát ööö, energiamegmaradás törvénye?"

Mi van vele? Az már a létrejött világ (egyébként részben tapasztalati) törvénye. Továbbra is azt csinálod, hogy a már létező világon belüli szabályokat szeretnéd kiterjeszteni a világ keletkezésére is. A semmiben nincs energiamegmaradás, mert ez a szabály nem (sem) létezik.

"Ráadásul ha a semmiből szabálytalanul létrejöhetne bármi, akkor az meg is történne, most is."

A "most"-nak csak a világon belül van értelme. A világunk meg láthatóan rendelkezik azzal a szabállyal _most_, hogy nem jöhet létre bármi (ami egyébként részben az idő homogenitásával kapcsolatos). De említettem az omniverzumot is, amely keretében az összes "bármi" ott van, így a mi világunk is, amiben azt a rendet látod, amit, és amiben benne van az energiamegmaradás.

6.Lenin 2016.07.09. 15:54:56

Végre!

Végre elhárult minden jogi akadály a Teremtéssel kapcsolatban.

Mivel 2016. 07. 01-ig nem jelentkeztek kizárólagos joggal rendelkező örökösök, és fellebbviteli bíróság is kimondta-jogerősen-, hogy az embernek is jogában áll ilyen irányú tevékenységre, hiszen a teremtésekor más jogok ráruházásakor, ez nem került külön kizárásra -

Tehát 2016. 09. 01-tő az ember is végezhet ilyen irányú tevékenységet-üres halmazok felhasználásával.

) minden választásra jogosult állampolgár jogosult az ősteremtői igazolvány kiváltására is.
) az üres halmazokat az okmányirodáknál kell sorszámmal elláttatni.
) csak sorszámmal ellátott üres halmaz használható, de legfeljebb 3 drb személyenként.
) a fel nem használt üres halmazt az ősteremtői igazolvánnyal rendelkező személy köteles visszajuttatni a hivatalnak.
) a fel nem használt üres halmaz nem ruházható át, és nem örökölhető
) a keletkezett termékek szigorú könyvelést követelnek meg, és csak külön engedély után kerülhetnek értékesítésre.
) a terrorelhárítási hivatal bármikor ellenőrizheti az ősteremtőt, és a keletkezett terméket is.

Végre az ember is tevékenyen részt vehet az őt körülvevő világ formálásában.

Fodor Balázs 2016.07.10. 08:27:08

@6.Lenin: Legalább vicces lett volna...

Abból, hogy a semmiből keletkezhetett a világ, sehogy sem következik az, hogy az így keletkezett világban lévő bármilyen entitás (pl. ember) tudna világokat teremteni a semmiből, hiszen rá már vonatkoznak a világ szabályai, pl. az ok-okozat, a megmaradási törvények, stb.

6.Lenin 2016.07.10. 09:56:56

@Fodor Balázs:

Ha létezik egy olyan szabály, hogy a semmiből keletkezhet valami, ami a semminek egy része, akkor a semmiben továbbra is fennállhat, hogy ismét keletkezhet egy másik, akár több valami is. Ezt sem zárja ki semmi, de...

Eddig pontosan arra szerettem volna utalni, hogy bármit is magyarázunk, bele, tulajdonképpen semmit nem tudunk biztosan.

Minden lehetséges, és annak az ellenkezője is, sőt olyasmi is amit ma még elképzelni sem vagyunk képesek.

Amit eddig bárki is írt ebben kérdéskörben minden igaz is lehet, és hamis is.

Mellesleg nem viccesnek szántam, hanem az előbbiek igazolására.
Minden lehetséges, és az ellenkezője is.

Nagyon örülök, hogy megpróbáltad igazolni, hogy nem lehetséges amit írtam-elgondolkodtál rajta-tehát talán mégis lehetséges, és ennyi volt csupán a szándékom.

Fodor Balázs 2016.07.10. 11:26:22

@6.Lenin: "Ha létezik egy olyan szabály, hogy a semmiből keletkezhet valami, ami a semminek egy része, akkor a semmiben továbbra is fennállhat, hogy ismét keletkezhet egy másik, akár több valami is."

De a világon belül nem, a világ, mint egy "buborék" létezik, a "belsejében" megvannak a szabályok, "rajta kívül" meg más szabályok lehetnek. Tehát attól, hogy a semmiből keletkezett a világ, a világ belseje már nem semmi és ott vannak szabályok, tehát a világon belül már nem keletkezhet csak úgy egy másik. A többi világgal meg ennek nincs semmiféle kapcsolata. (Legalább is ez az egyik lehetőség.)

"Eddig pontosan arra szerettem volna utalni, hogy bármit is magyarázunk, bele, tulajdonképpen semmit nem tudunk biztosan."

Így van ez a poszter gondolataival is.

"Mellesleg nem viccesnek szántam, hanem az előbbiek igazolására."

Miképp igazolt az bármit is?

"Nagyon örülök, hogy megpróbáltad igazolni, hogy nem lehetséges amit írtam"

Azon nincs mit igazolni.

6.Lenin 2016.07.10. 12:06:35

@Fodor Balázs:

"Miképp igazolt az bármit is?"

Sehogy.

" (Legalább is ez az egyik lehetőség.)"

Vagy van egy másik, vagy sok másik. Tehát te sem igazolsz semmit, hanem ragaszkodsz valamihez, amit te a magad számára elfogadhatónak tartasz, ahogy ezt mások is teszik.
A poszt írója is.
(én meg bármit elfogadhatónak tartok, mert nem ragaszkodom egyik elképzeléshez sem, sőt képes vagyok kitalálni én is igazolhatatlan elképzeléseket. Álmomban már repültem is, és ezt teljesen valóságnak megfelelően éltem át a ?-ban,ben)

"De a világon belül nem,"
De, igen. pl. fekete lyuk- csak fantáziálunk, hogy ott mi is történhet (naponta változó magyarázatokkal)

Rövidre zárva, eddig még nem igazolt senki, semmit, nincs megdönthetetlen elképzelés. Neked sem, a poszt írójának sem, nekem sem, de a lehetőség nyitott mindegyikünknek, másoknak is.

Fodor Balázs 2016.07.10. 16:15:32

@6.Lenin: "Tehát te sem igazolsz semmit, hanem ragaszkodsz valamihez, amit te a magad számára elfogadhatónak tartasz, ahogy ezt mások is teszik.
A poszt írója is."

Igen, csak az övé emellett még logikailag is inkonzisztens. Az a nehéz, hogy a "senki nem tud bizonyítani semmit" megállapítás mögé juss. Mert egy olyan álláspont, hogy "nem tudunk semmit", vagy "nem lehetünk biztosak semmiben" az nem nagy dolog, ezt bárki tudja mondani. A logikailag nem túl erős alapokon álló dolgokat ki lehet rostálni, meg a dolog természetét is jobban meg lehet ragadni. Más nem igazolt gondolatok arra is jók, hogy előbbi nem igazoltakban ne higgy túlságosan.

6.Lenin 2016.07.10. 17:14:51

@Fodor Balázs:

" A logikailag nem túl erős alapokon álló dolgokat ki lehet rostálni, meg a dolog természetét is jobban meg lehet ragadni. Más nem igazolt gondolatok arra is jók, hogy előbbi nem igazoltakban ne higgy túlságosan"

Ebben akár 1etértés is lehet köztünk.

villamosmérnök 2016.07.27. 10:39:35

@HLB: Régi válaszodra reagálnék; "a forgó rendszer külseje folyamatosan gyorsul, csak forgó irányban (ettől a centrifúgális erő), tehát folyamatos energiaközlés történik, méghozzá a magerők részéről."
Gondoljunk egyszerűen a csillagokra, bolygókra, galaxisokra, ezek évmilliárdokig forognak, pörögnek, keringenek, mindenféle energia-felvétel vagy leadás nélkül. Ennek a forgó mozgásnak köze nincs a magerőkhöz (persze a szilárd testeket különféle erők tartják egyben (magerőktől gravitációig), de ennek nincs köze ahhoz, hogy egy test forog vagy "nem forog", vagy pl. a forgási sebességhez. Vannak barna törpék, amik körül a bolygók nagyon gyorsan keringenek, pár óra egy év. Vannak csillagok, amik gyorsan pörögnek, vannak, amik nagyon lassan, lehet olyan is, ami nagyjából nem forgónak tekinthető, mindezen állapotok sok-sok évmilliárdon keresztül stabilak lehetnek, mindez azt jelenti, hogy nincs (jelentős) energia ki- belépés a forgó rendszerbe. Valójában minimális energia változás kapcsolódik a forgó mozgáshoz a mágneses terek kölcsönhatásai miatt, a mindenféle ár-apály erők fékező hatásai miatt (ha van a forgó test közelében másik test), de ezek minimálisak, és semmi közük magához a test forgó mozgásához, olyan értelemben, hogy a fizikus azt mondja: "vegyünk egy ideális forgó szilárd testet, vagy tovább absztrahálva; csak egyszerűen gondoljunk egy forgó koordináta rendszerre", ezekben már nincs semmiféle kölcsönhatás más környező testekkel, ezek nem adnak le és nem vesznek fel energiát a környezetbe/ből. A végére számomra marad a kérdés: Miért a forgó test vagy koordináta rendszer forog, és miért nem az egész környező világ? Ez számomra teljesen megmagyarázhatatlan kitüntetett irány nélkül. Nem magyarázza a gravitáció, tér-idő görbület, ősrobbanás, kvantum elmélet, általános relativitás elmélet, semmi...

Howard L. Braden 2016.07.27. 15:41:06

@villamosmérnök: Kedves tőled, hogy ennyire utólag is visszanézel egy hozzászólásért! :)))

Értem. Akkor hadd válaszoljak egy kérdésfeltétellel.
Ha megforgatsz egy fémgolyót, centrifúgális erő fog hatni az atomjaira, képzeletben felrajzolhatunk tehát egy megfelelően kifelé mutató erővektort ábrázoló nyilat minden egyes atomjára a fémrácsában.

Kérdés #1:
Mi hat ellen a felrajzolt erővektoroknak, aminek köszönhetően nem repül szét a golyó anyaga? Fel kell rajzolnunk egy ellenható-erőt. Mit írunk fel erre a nyalra az erő nevének?

Növeljük forgást, és a golyó anyaga egy ponton elvben elkezd szétszakadni.

Kérdés #2, ugyanaz a válasz:
Milyen ellenható-erőt múlt felül az így megnövelt centrifúgális erő?

villamosmérnök 2016.07.31. 23:17:24

@Howard L. Braden: Háát ezek a kérdések; elemi fizika (najó, legyen középiskolai); természetesen ismerjük az erőket, amik egy szilárd testet egyben tartanak, meg ismerjük a centripetális erőt, meg minden...
A kérdésem nem ezekre vonatkozik, hanem arra, hogy ha nincs kitüntetett irány a világmindenségben, akkor nincs különbség aközött, hogy a golyó forog és minden más "áll", vagy a golyó "áll" és minden más forog körülötte. Ez persze ellentmond a tapasztalatainknak, de eddig még senki nem tudta megmagyarázni, gravitáció, térgörbület, stb. ide vagy oda, kitüntetett irány nélkül nekem erre nincs magyarázat.