Reditio

Howard L. Braden író blogja

Lapos Föld? Hogyan győződjünk meg a Föld alakjáról?
2016. augusztus 03. írta: Howard L. Braden

Lapos Föld? Hogyan győződjünk meg a Föld alakjáról?

flat-globe-earth.jpg

Folytassuk egy kicsit a lapos Föld elképzelésével kapcsolatos gondolkodást! Merthogy már magyar Lapos Föld Társaság is létesült, méghozzá Székely Sándor feltaláló által alapítva, ami hát ebben a formában valahogy oximoronnak tűnik a számomra. Egy előző írás már szólt a témáról – ha azt még nem olvastad, akkor esetleg nyergelj át rá előbb, majd térj vissza ide.

Azóta, hogy először belefutottam abba a dologba, hogy ma is elég sokan hiszik, hogy a NASA és az ő alkalmazottaik mellett több százezer más tudós is sikeresen tartja titokban az igazságot, és így tartják megtévesztésben a világ lakosságát, senki sem kotyog, mindenki tökéletesen lojális vagy tökéletesen megfélemlített, tehát azóta sokat gondolkoztam azon, hogy de tényleg, végülis hogyan lehet egyszerűen és minden kétséget kizáróan bizonyítani a Föld gömbölydedségét (geoid, tudjuk, nyugi). Merthogy olyan nagy a Föld, hogy ez azért nem látható szabad szemmel, a felismeréséhez valamilyen szintű elvonatkoztatás, absztrakció, tehát elvont gondolkodás szükséges.

Állítólag Stephen Hawking vetett fel egy egyszerű („egyszerű“) kísérletet: egy sík terepen, pl. egy nagy tó vize fölött lőjünk ki egy erős lézersugarat vízszintesen nagy távolságba. A bolygó görbülete miatt a Föld felszíne eltávolodik az egyenes lézersugár alól lefelé, így a fénysugár a túlpart fölé fog lőni. Erre kiváló lehet pl. a Balaton északi és déli partja, 9-10 km a távolság köztük, ami nem annyira nagy, hogy egy lézersugár elveszne időközben, de nem is túl kicsi ahhoz, hogy bármit is mérjünk. Júniusban egy magyar csapat már elő is készített egy ilyen kísérletet a Balatonon.

balaton-flat-earth.jpg

Ezzel a kísérlettel nem csak annyi a probléma, hogy nagyon nehéz pontosan kivitelezni, és a gyakorlatban lehetetlen 100%-os megbízhatóságot garantálni. (Már csak ezért is kétlem, hogy Stephen Hawkingtól származna az ötlet, valahogy nem tudom elképzelni az Öregről, hogy ezt ne legyen képes átgondolni álmából felrángatva is.) Az is probléma, hogy a lapos vízfelszín fölött légkör a felszín görbületével együtt hajlítja a fényt, ez pedig használhatatlanná teszi az eredményt. 

Lásd: Bedford Level experiment

Meg #délibáb.

Tehát hogyan igazoljuk, hogy a Föld gömbölyű/lapos? Hát nem így.

Hogyan igazoljuk a görbületet vagy annak hiányát lézer nélkül, otthonról?

Elképesztően egyszerűen. Ha a Föld gömbölyű, akkor két távoli földrajzi hely saját vízszintjei között szögeltérés van, ezért a két helyről nézve ugyanabban az időpontban máshol látszódnak a csillagok.

Például a nyugati országhatár közelében lévő Szentgotthárd és a keleti határhoz közeli Kölcse között kereken 500 km a távolság, ez már mérhető szögeltérést eredményez. Mindenki, aki Kölcsén függőlegesen áll, 3.08 fokkal dől Szentgotthárd függőlegesen álló lakosaihoz képest, és fordítva.

szogelteres.png

Míg a lézeres kísérlethez is sok előkészület kell (meg egy bivalyerős lézer és egy optika, ami csökkenti a sugár szóródását, meg egy vagyonba kerülő vízszintező), ám a légköri hatások miatt a módszer teljes mértékben értelmét veszti, addig a csillagászati kísérlethez is kell vagy két szextáns egy-egy megbízható embernél Kölcsén és Szentgotthárdon, vagy egyetlen szextáns és többszáz kilométer utazás. Az biztos, hogy ha felteszünk egy laptopra egy ingyenes planetáriumprogramot, pl. a Stellarium-ot, akkor ha a méréseink egyeznek azzal, amit a program kiír egy adott csillagra, már be is bizonyosodott, hogy a Föld gömbölyű.

Hiszen a Stellarium és társai gömbölyű Földdel számolnak. Ha ebben kételkedünk, akkor erről is könnyen meggyőződhetnünk megfigyelve, hogyan változtatja a program a csillagok helyzetét aszerint, hogy kelet-nyugati irányban hogyan változtatjuk benne a földrajzi helyünket: pont úgy, ahogy egy gömbölyű Föld esetében kellene változniuk: egyenes arányossággal. 

Heuréka!

Éppen ezért a helyzetünk sokkal egyszerűbb, mint gondolnánk. Rengetegen használják a Stellariumot világszerte, és bizony egy lapos Föld esetében használhatatlan lenne, mert nem oda tenné a csillagokat, ahol vannak. Ettől harsogna a net, hogy ezek a programok nem jók semmire, sőt soha nem voltak jók semmire, mert nem ott vannak a csillagok, ahol mutatják.

Tehát akkor hogyan ellenőrizheted egymagad, hogy a Föld gömbölyű-e vagy lapos?

1. Töltsd le a laptopodra/asztali gépedre az ingyenes Stellariumot (vagy másik planetáriumprogramot – a Stellarium kafa), vagy a mobilodra/tabletedre pl. a szintén ingyenes SkyView-t (iOS, Android).
2. Győződj meg róla, hogy az alkalmazásnak pontosan sikerült meghatároznia a földrajzi helyedet. Ha szükséges, pontosítsd.
3. Tiszta éjjelen ellenőrizd, hogy arra mutatja-e a csillagokat, amerre azokat szabad szemmel látod.
4. Keress Facebookon másokat más országokból, és kérd meg őket, hogy ők is végezzék el ezt a négy lépést.

(Oké, tudom, ez egy végtelen iteráció… Nem baj, talán így elejét vesszük a lapos-Föld mizéria 21. századi reneszánszának.)

Ha mindenki számára ott vannak a csillagok, ahol azt a programok mutatják, akkor a Föld gömbölyű (geoid). Ha nem, akkor nem gömbölyű, hanem valamilyen más, mondjuk Józsi-alakú. 

A Föld azért gömbölyű, mert a gömbölyű Föld-bolygóval számoló Stellarium és hasonló csillagászati programok pontosak.

Ugyanis – nem tudom elégszer megismételni – ezek a programok gömbölyű Föld bolygóval számolnak, nem síkkal, így ezért ha a lokációbeállításnál kattintgatsz a térképre, eltéró égboltot kell látnod, és azt is látsz; elugrálnak a csillagok. Valójában erről könnyen, egymagunkban, külső egyeztetés nélkül is meggyőződhetünk.

Persze, mert véletlenül pontos!

Elvben lehetséges, ha valószínűtlen is, hogy pont ugyanabban a szögben áll a lapos földkorong, mint amilyen szögben a csillagászati szoftverben áll a felszín vízszintese, na de ez azt jelenti, hogy csak számodra áll pont ugyanolyan szögben, de mivel a teljes földkorongon minden szemlélőnek pontosan ugyanazt az éjszakai égboltot kell látnia, hiszen mindenki ugyanolyan szögű vízszintessel és függőlegessel szemlélődik (amennyiben a Föld csak egy korong), így emiatt csak neked, és senki másnak. Ha a Föld lapos, de a csillagok ott láthatóak, ahol a csillagászati szoftver mutatja, akkor senki más számára nem lehetnek jó helyen a csillagok, csak neked, aki pont véletlenül a megfelelő szögben áll

Ha a csillagászati program számunkra pontosan mutatja az égboltot mondjuk Budapesten, akkor mivel a földrajzi koordinátáknak megfelelő más városok/országok lakóinak eltérő égboltot mutat (próbáld ki, állítsd át a földrajzi helyet benne), így ergo nem mutathat helyes égboltot senki más számára.

Természetesen aki ezt nem érti, annak kognitív és szakmai alapja sincs arra, hogy lapos Földet kiáltson. A baj akkor van, ha mégis megteszi, majd elkezdi terjeszteni ezt a tévképzetet, amire a laikusok és a dilettánsok összeesküvéselméletekre fogékony gondolkodású hányada pozitívan reagál. Így alakultak ki a Föld laposságában hívők modernkori csoportosulásai, akik belterjes kommunikációját a Facebook csak támogatja, a Youtube pedig kiváló eszközt nyújt az új hívők toborzására.

Tehát mégegyszer:

A Föld gömbölyű, mert a Stellarium és hasonló csillagászati programok pontosak.

A bejegyzés trackback címe:

http://reditio.blog.hu/api/trackback/id/tr78929372

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Howard L. Braden 2017.04.20. 11:34:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @peezsee: Én is erre gondoltam, hogy tehát a légköri optika miatt a fény a légrétegek mentén utánahajlik a Föld görbületének, ezért a horizont alá látunk. :) Csak már nem akartam lefekvés előtt elhamarkodottan válaszolni.

Itt pontosan az a probléma jön szembe megint (és igazából állandóan), hogy ez a jelenség megfoghatatlan, mert csak közvetve észlelhető, ezért elvont módon lehet csak megérteni. (Vagyis közvetlenül is észlelhető: tiszta időben látszanak a chicagoi tornyok a túlpartról, pedig már régen a horizont alatt van a Willis Tower teteje is, de ugye épp ez okozza az összezavarodást.)

Egy módon viszont észlelhető: az űrből. Ha ugyanis tehát a légkör kicsit a Föld-görbület mögé hajtja a fényt, akkor a felkelő/lenyugvó Hold képének össze kell nyomódnia, hiszen ugyanakkora képi nyílásszögbe több képi tartalomnak kell belesűrűsödnie pontosan azért, mert a horizont mögé látunk; ahogy egy domború görbe tükör is összepréseli a képet). És ezen a videón, ami a Nemzetközi Űrállomáson készült egy holdkeltéről, pontosan ez látszik: www.youtube.com/watch?v=CR50jyEpBAY

A légkör közelében össze van nyomódva a Hold, aztán ahogy "kiemelkedik", kisimul, szimmetrikus körré változik a képe.

Mindenesetre ezzel megint visszatértünk az eredeti felvetéshez: CSILLAGOK. A csillagok helye könnyen megfigyelhető, és a dolog sokkal kézzelfoghatóbb, mint egy elvont fénytörési jelenség.

• Két-három-tíz csillagra felnézünk → Ott van? Ott van.
• Ezer kilométerrel arrébbról is felnéz( az ismerős)ünk ugyanabban a percben → Ott vannak, ahol csak gömb alakú Föld esetében lehetnek? Ott vannak. Akkor a Föld gömbölyű. Ilyen egyszerű. :) Kicsit merészen fogalmazva: ha nem megy a matek, ha nem megy az analitikus gondolkodás (ami nem szégyen, nem lehet mindenki mérnök), akkor egyrészt ugye nehéz dolgunk van a világ megértésében, másrészt mindenesetre be kell szervezni távoli ismerősöket a megfigyelésbe, használni kell egy csillagászati programot, ami képviseli a matematikát (helyettünk kiszámol mindent), és ellenőrizni kell, hogy azt mutatja-e, amit látunk – azt látjuk-e, amit mutat. Ha igen, akkor a Föld gömbölyű, kész, lehet lapozni. :)

A poén itt az, hogy ezt a kísérletet már sokezren elvégezték, csak nem egyeztettek róla: máskülönben harsogna a net attól, hogy a Stellarium stb. pontatlan, nem is ott vannak a csillagok. Azért nem egyeztettek róla, mert nem volt rá szükség; mivel a program pontos, és hát ami jól működik, arról nem beszélünk, mivel ez az alapelvárás, csak arról beszélünk, ha valami nem működik jól, ugye.

Persze ettől még lehet tisztázni az összes kérdést, kell is.

peezsee 2017.04.20. 16:22:33

@Howard L. Braden: Ez a magyarázat nem volt acélos, azért ezt Te is érezted. Át is ugrottál gyorsan egy sokkal egzaktabb, számodra otthonosabb területre. Ezért írtam az elején, hogy nagy nyitottság szükséges mind a KÉT fél részéről. Mondom én ezt úgy, hogy lapos föld hívőnek tűnök, de nem. El tudom-e képzelni? El. Te is adsz ennek esélyt? Ezt csak Te tudod. Annak amit írtál utána kellene nézni, hogy a lapos föld hívők mit mondanak, de még ez nem sikerült. Valamit biztos :-) ha majd szembejön megírom.

Ne értsd félre, nem támadlak. Hálás vagyok, hogy segítséget nyújtasz abban, hogy tisztábban lássak/lássunk. A legtöbb ember nem látta, nem tanulta, el kell, hogy fogadja amit mondanak. A videó amit küldtél ... hm. Akinek ismerősek a CGI szoftverek, azok tudják, hogy egy ilyen munka "nem tétel". Mayaban vagy C4D-ben megcsinálod, pont így fog kinézni. Nem azt mondom, hogy az, de PONT ilyenre meg lehet csinálni. Ha nem ismerős keress rá pár maya vagy C4D showreal videóra. Még jobbak is vannak :-)

Photo-Realistic Earth in 10 min, Cinema 4D Tutorial: www.youtube.com/watch?v=cCyiHJ-q9NI

Menjünk át inkább akkor egy következő területre, hátha egyszerűbb a helyzet. Ebben a videóban - időzítve indul: youtu.be/DfBRyQxW90E?t=5m55s Rob Skiba és Zachary Bauer arról vitázik, hogy a föld lapos vagy gömbölyű. Ha a linkre kattintasz, akkor egy képet látsz a videó jobb oldalán. A kérdés amit feltesz, hogy a NASA hivatalos oldalán az alábbi képek vannak közzétéve a földről, melyik az igazi? Elég komolyan megvizsgálta, és látszik, hogy a földek nem hasonlítanak egymásra, szóval nem lehet mind igazi.

Én Neked tenném fel a kérdést így. Neked mi a véleményed arról, hogy miért tesz fel a NASA nyilvánvalóan több hamis képet is az oldalára? Ha tényleg látja a földet műholdról, nem egyszerűbb lefényképezni?

Ui.: Ha kétségeid vannak arról, hogy a képek hamisak-e, akkor sajnos nem elég 1 percet megnézni a videóból. Vagy nézd meg, vagy menj a NASA oldalára és ellenőrizd le. Lehet, hogy van közte 1 igazi, de azért nagy bizalmatlanságra ad okot, hogy van mellette 10 hamis is. Nem?

peezsee 2017.04.20. 16:38:24

Ez meg számodra csemege lesz, ha jól gondolom :-)

Stellarium shows the sun moving faster in January than in June:

www.youtube.com/watch?v=TtrpaAdr2Ck

Ettől függetlenül az előző hozzászólásban lévő kérdést ne mellőzzük el.

Howard L. Braden 2017.04.20. 17:25:22

@peezsee: :) Hát a fénytörés a fizikának egy matematikailag igen elvont területe. Bonyolult számítások kellenek a kezeléséhez, ahol azért magam sem tartok. Nyilván meg tudnám tanulni megfelelő tananyagból, mert nagyon könnyen és gyorsan tanulok, de jelenleg ezek az ismeretek hiányosak, CSAKHOGY: hiába is érteném, ha az így leírt pontos magyarázatot, képleteket, számításokat viszont a másik fél nem érti. Akkor megmaradt a dolog az én bennfentes, ezoterikus ismeretemnek, ami a harmadik fél számára teljesen kínai, nem létezik (ettől ezoterikus).

Na most ezen a ponton ötvenezerszer is mondhatod, hogy nem acélos, mivel: hiába is érteném és magyaráznám el neked a fénytörést, _te_ nem értenéd, tehát teljesen felesleges is. Attól még acélos, csak épp nem érti az, aki acélos magyarázatot vár. Nem lehet mindent egyszerűen megérteni, vannak nehezen megérthető dolgok is (mármint kellő képzettség hiányábban, ellenkező esetben minden könnyen megérthető).
Éppen ezért mindkettőnknek harmadik forrásokra kell hagyatkoznunk ez ügyben. Na de épp ez a lényeg: a csillagos módszernél nem kell harmadik forrás, minden elsőkézből ellenőrizthető. :)

CGI: Hát, ezek nagyon szépek, de csak hasonlítsd össze az élő ISS-streammel, ég és föld a kettő (találóan

Howard L. Braden 2017.04.20. 17:33:10

@peezsee: Te jó ég… Ez az ember tényleg ilyen hülyeségekkel terheli a népet?!

Most ez nagyon fájt, bocsánat. :D Most pont az a probléma tényleg, hogy ez egy akkora kognitívmódszertani (jó, de az mi?) hiba, mintha azt mondanánk, hogy van egy kutyám, de néha hallok nyávogást is, tehát a kutyám macska. Nem, nem ez a probléma, hanem hogy ha valaki nem érti, hogy miért baromság ez azon a videón a Stellariummal kapcsolatban, akkor nem fogja megérteni annak az elvont, geometriai magyarázatát sem, hogy miért baromság.

Nincs mese, nem lehet megspórolni a tanulást. Tanulás nélkül nincs megértés. (Meg kognitívmódszertan nélkül sincs, de azt is célravezetőbb tanulni, mint önerőből kialakítani, utóbbira egy élet sem elég.) Tehát előbb tanulunk, aztán megértünk.

A Stellariumnak az a dolga, hogy ott mutassa az objektumokat, ahol látjuk őket. Ha ott vannak, akkor a Naprendszer olyan, ami alapján a program számol, ez ilyen egyszerű. Minden más csak idióta spekuláció. Rob Skibát inkább ne nézzél, mert csak összezavar… :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 18:22:17

@peezsee:

Mi a gond ezzel? A Nap látszólagos mozgása januárban tényleg picit gyorsabb, mint júniusban. Az oka egyszerű: a Föld januárban van perihéliumban, júniusban pedig aphéliumban. Vagyis januárban nagyobb a Nap körüli szögsebessége - meg mellesleg a kerületi sebessége is -, mint júniusban. A Nap körüli keringésből adódó szögsebesség hozzáadódik a Föld tengelyforgásából adódó szögsebességhez, csak éppen januárban picit több adódik hozzá.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 18:26:07

@peezsee:

"Ez a magyarázat nem volt acélos, azért ezt Te is érezted."

A magyarázat - ahogy az enyém is - abszolút acélos. Arról sem Mr. Braden, sem én nem tehetünk, hogy te nem érted.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 18:28:20

@Howard L. Braden:

Elolvastad az űrlifthez írt legutóbbi kommentemet?

peezsee 2017.04.20. 18:30:17

@Howard L. Braden: ›› hiába is érteném, ha az így leírt pontos magyarázatot, képleteket, számításokat viszont a másik fél nem érti...
- Ez igaz. Írtam is korábban, hogy sajnos nincs ilyen mélységű ismeretem, valahonnan "táplálkozni" kell. Ezért is vagyok most itt :-))

›› azt hiszed, hogy attól, hogy avatatlan szem számára ...
Azt gondolom, - lehet, hogy rosszul - hogy ebben a témában nincs, csak avatatlan szem. Van néhány ember aki járt az űrben, vagy állítja, hogy járt ott. Az Ő szemük talán nem avatatlan. :-)

A szalagképekről nem tudtam, szuper, hogy ilyeneket tudsz.

Howard L. Braden 2017.04.20. 18:30:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nagyon jól leírtad, köszönöm.

De ne bántsuk Peezsee-t, ő érteni akarja. :) Az embernek ki tud csorbulni a bicska a zsebében a laposföldes gondolkodásmódtól, nehéz higgadtnak maradni… Sajnos viszont ez nem segít nekik, sem a helyzeten, csak befordulnak tőle. Ezért dobtak ki engem is minden laposföldes csoportból, csak mert kérdezni mertem. Ahogy nekünk is, nekik is az ujjuk rajta van már a ravaszon…

Csakis türelemmel (és az edukáció fejlesztésével) lehet itt eredményt elérni. :)

peezsee 2017.04.20. 18:37:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Lehet, hogy acélos volt és velem van a baj, pedig még maga Howard L. Braden is ezt írta: ›› "Hát a fénytörés a fizikának egy matematikailag igen elvont területe. Bonyolult számítások kellenek a kezeléséhez, ahol azért magam sem tartok."

Vagy még ezt sem értettem meg? Vagy sértő volt ez a kijelentésem?

Howard L. Braden 2017.04.20. 18:42:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem vettem észre, jó hogy szólsz. Egyre gyanúsabb, hogy a blog.hu néha elfelejt értesítést küldeni komment érkezéséről. :)

@peezsee: De remélem, azért volt türelmed figyelmesen elolvasni a hosszú hozzászólásomat. Elég sűrű lett, tudom, de épp ezért van tele hasznos adatokkal. :)

Szóval: az avatott szem. Igazából ezt nagyon le lehet egyszerűsíteni: a textúrák mérete négyzetesen nő, ahogy nő a felbontásuk, tehát egy dupla felbontású textúra négyszeres méretű, 10-szeres felbontású textúra 100-szoros.
Ez azt jelenti, hogy egy számítógépes grafika könnyen lebuktatható, ha eléggé ránagyítunk (és engedi, hogy eléggé ránagyítsunk). Tehát az avatott szem helyett elegendő pusztán csak ennyi kis logikai szemlélet; ahogy fejlődik a számítógépes grafika, úgy tolódik ki az a határvonal, amilyen részletességig még hihető eredményt ad. Egyszerűen csak meg kell közelíteni ezt a határvonalat, és lebukik.

A valóság viszont nem bukik le. Már szubatomos felbontásig is figyeljük, és nem bukott le. Vagyis lebukott, de egyrészt nem úgy, mint egy számítógépes grafika, hanem mint egy szuperdimenzionális jelenség, de ezt még mindig elemzik, szóval ez az asztrofizika határterülete.

Az ISS orbitális videóadása pedig hát igencsak túlvan még a számítógépes grafika hihetőségi szintjén. Még nagyon sokáig túllesz, de időközben meg növelik a felbontását (már tervezik a 4K-adást, egyelőre csak a fedélzetről), és ez is négyzetesen tolja ki azt a bizonyos határmezsgyét.

Sorra adod a videóötleteket, nagyon hálás vagyok!!! :)

Howard L. Braden 2017.04.20. 18:46:07

@peezsee: Csak szólok, hogy a tőlem idézett rész teljesen más témához kapcsolódott, mint ami a stellariumos videó. Szóval nem érdemes összekapcsolni, nincs köztük összefüggés. :) Az egyik (csillagászati) geometria, a másik meg légkörioptika.

De szerintem nem érdemes belemenni, hogy most ki mit nem értett meg, csak összezavar. Kovácsnénak (aki szerintem férfi :D ) gyorsan eljár a keze, ami az ő szempontjából érthető (az én szempontomból is érthető lenne, de én türelmesebb vagyok). Nem érdemes csörtét rendezni ezügyben. :)

Koncentráljunk a témára: csillagok, Nap, Föld, geometria stb.

peezsee 2017.04.20. 18:47:48

@Howard L. Braden: Látom kezditek azt hinni, hogy egy kemény lapos föld hívővel van dolgotok. Pedig nem. Kár, hogy előítélet és ahogy írtad ("nehéz higgadtnak maradni") indulat merül fel. Pedig!!! Ha ez a cikk azért jött létre, hogy a kutató embereket hozzásegítse tudományos információkhoz, akkor ilyen nem fordulhatna elő. Esetleg a troll hozzászólók részéről, de nem a szerzők részéről. Ellenkező esetben elegendő lenne ennyit írni. Hülye vagy hozzá, fogadd el.

peezsee 2017.04.20. 18:50:46

@Howard L. Braden: Az utolsó betűig elolvastam mindent ami itt van, én tényleg érteni akarom - ahogy írtad is többször :-)

Howard L. Braden 2017.04.20. 18:52:55

@peezsee: Most kicsit elvesztettem a fonalat (talán mert tapintatos akartál lenni), de mindenesetre igen, könnyen jelentkezhet egy reflex.

De remélem, nem bántottalak azzal, amit írtam, miszerint, hogy kell egy bizonyos szintű alapismeret. Ez nem egy potenciális laposföldesnek szólt (tévesen, sem), ez egyszerűen mindenkire érvényes. Rám is, sőt a tegyük-fel szakmádban a dolog fordított lenne, teljes joggal mondhatnád, hogy mondjuk (legyél orvos) nincs elég alapismeretem/iskolázottságom ahhoz, hogy megértsem, hogyan működik mondjuk a máj (csak a hasamra ütöttem, stílszerűen) vagy milyen tényezők hatnak a vérképződésre.

És ez minden önérzeti allűr, minden sértődés nélkül érvényes lenne rám. Bólintanék, mert igaz. Esetleg megpróbálnám, ha lehetséges, bővíteni az ismereteimet (az mondjuk pont az orvoslás esetében esélytelen, de maradjunk az elvnél). :)

peezsee 2017.04.20. 19:06:49

@Howard L. Braden: Nincs sértődés, se probléma. :-))
›› "Rob Skibát inkább ne nézzél, mert csak összezavar… :)"
- Nem szándékosan Tőle idézek, keresek a témában és google youtube ezt ajánlja legtöbbször. Gondolom Ő dolgozta fel a témát a "legalaposabban".

Erre szeretnék rákérdezni: "ezoterikus ismeretemnek" - mit jelent ez?

Ezt? : www.ezoterikus.hu/

Haladunk tovább a kérdéseimmel is mindjárt ha lehet :-))

peezsee 2017.04.20. 19:20:39

@Howard L. Braden: Addig írom a következő kérdést amit találtam. Azt állítják, hogy a gravitációs érővel sem bírnak :-)

Az állítás szerint a föld gravitációs ereje vagy túl erős kell hogy legyen ahhoz, hogy a holdat a pályán tartsa - ebben az esetben jajj az embernek, mert kilapul :-)) - vagy megfelelő erejű az embernek, ebben az esetben viszont nem tudja pályán tartani a holdat.

Sajnos a számítást nem találtam meg, amire hivatkoznak.

Howard L. Braden 2017.04.20. 19:21:05

@peezsee: :) Az ezoterikus alatt itt nem a dolog asztrális-szellemes-karmikus tematikáját kell érteni, hanem ahonnan ezt a kifejezést ma ezekhez kapcsoljuk, de eredetileg ez egészen egyszerű dolgot jelentett: ezoterikus = beavatotti.

Példa: Mondjuk, azt állítom, hogy látom az emberek auráját. De csak én látam, senki más.

Ezen a ponton én
• vagy hazudok
• vagy valamilyen neurológiai betegségben szenvedek
• vagy tényleg látom az aurát (ergo tényleg létezik, nyilván).

De ezt senki sem tudja eldönteni, nem lehet megállapítani, nincs rá mód. Addig a pontig, amíg nem kezdünk el egyeztetni, nem kezdjük el vizsgálni, vagy nem kezd el másvalaki is aurát látni, akivel szintén lehet egyeztetni, ugyanazt látjuk-e, tehát: egészen eddig a dolog ezoterikus marad: beavatotti, egy bennfentes ismeret, amiről csak én tudok, senki más, ezért nem tekinthető valóságosnak, mert _csak_számomra_valóságos_ (vagy hazudok).

Ezzel párhuzamosan egy másik példa:
Tegyük fel, azt állítom, én megértettem mondjuk azt, hogy a kvantumfizika hogyan hozza létre az egész univerzumot. Ebben ugye semmilyen "ezoterikus" jelleg nincs, ez az elméleti fizika területe.

Na most egészen addig, amíg az én magyarázatom, képleteim stb. nyomán mások el nem kezdik hozzám hasonlóan érteni, addig ez egy ezoterikus ismeret. Mert csak az enyém, csak én értem, senki más.

Persze ha százan vagyunk, akik értik, és 7 milliárdan, akik nem, akkor a 7 milliárd számára is ezoterikus ennek a 100-nak az új szakismerete. Ezen a ponton őket bár vádolhatjuk összeesküvéssel és globális megtévesztéssel, csak épp ez kevésbé életszerű és valószerű, mint az, hogy mi hétmilliárdan vagyunk túl alulképzettek.

És akkor ezt lehozva egy teljesen hétköznapi párhuzamba:
Megírtam az első könyvemet ugyebár, ez egy scifi, ma játszódik. Amíg ezt a könyvet csak 1-2 ember olvasta és véleményezte pozitívan, addig ez mind csak az ő ezoterikus (bennfentes) ismeretük. Amikor már kétszázan olvasták és véleményezték pozitívan, akkor már az ő ezoterikus ismeretük, hogy a könyv jó, viszont ennek a véleményhalmaznak a valószerűsége közelít a reálishoz.

Ugyanígy ha én azt állítom, hogy készen van a második része, de még senki sem olvasta, akkor az az én ezoterikus ismeretem. Lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem, nincs mód eldönteni. Bennfentes állításom szerint elkészült, tehát ez az állítás egy ezoterikus ismeretet takar; ami csak számomra létezik (vagy hazudok, de ezt nem lehet eldönteni).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 19:32:58

@peezsee:

"Sajnos a számítást nem találtam meg, amire hivatkoznak."

Középiskolás fizika.

Amúgy az általad idézett állítás semmi konkrétumot nem tartalmaz, így válaszolni sem érdemes rá. Newton mozgástörvényei tökéletesen alkalmazhatók, ahogy a gravitációelmélete is, itt nincsenek relativisztikus hatások.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 19:37:37

@peezsee:

"Ha ez a cikk azért jött létre, hogy a kutató embereket hozzásegítse tudományos információkhoz"

A lapos Fold "elmélete" nem egyenrangú a gömbölyű Földével. Az előbbi csak poénkodás, ha épp lenne kedvem, poénból elkezdhetnék bizonyítékokat eszkábálni az igazolásához. De ez akkor is csak egy intellektuális játék lenne, nem komoly elmélet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 19:40:10

Gondolod, hogy a kozmológia, a csillagászat és általában a tudomány mai - vagy akár ezer évvel ezelőtti - szintjén tudományos kérdés a Föld alakja?

Howard L. Braden 2017.04.20. 19:44:35

@peezsee: Igen, hát az idézett állítás egyértelműen úgy született, hogy az illető nem értette, viszont kellő arroganciával mégis úgy gondolta, hogy ő most véleményt alkot, és ráadásul még videót is készít a véleményéről. Ebből született ez a sületlenség, hogy a Föld gravitáció nem is úgy és nem is olyan és nem is. :)

A kapcsolódó számítást pedig nem véletlenül nem találni.

Ahogy Kovácsné írja, itt nincs semmilyen misztikum, minden tökéletesen működik a kapcsolódó matek, a newtoni képletek segítségével.

A Hold tömegét úgy határozták meg, hogy miután sikerült lemérniük a távolságát (nem volt egyszerű, oda kellett vinni a Holdra egy tükröt, hogy lézerrel lehessen mérni, addig kicsit pontatlan volt) és mivel az ingadozik, a pontos pályáját, a képletekből egyenletet alkottak, aminek a végén kijött, mekkora tömeg kell ahhoz, hogy a megfigyelt stabil pálya jöhessen létre.

Tehát a Holdnak akkora a tömege, pont. Lehet, hogy nem akkora, de ennek jelenleg semmi jele, ilyet állítani alaptalan. (Tehát kb. annyira lehetséges, mint az, hogy az autómotorban mókusok szaladgálnak és hajtják a lendkereket.)

Na és tehát mindezáltal matematikai nyilvánvalóság, hogy a Föld gravitációja pont olyan erős, hogy a pont olyan tömegű Holdat pályán tudja tarta. Itt voltaképpen véget is ér a történet. :)

Howard L. Braden 2017.04.20. 19:48:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ő nem gondolja, hanem csak segít összeszedni a neten heverő baromságokat, mert érdekli a szakszerű reflexió. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 20:01:38

@Howard L. Braden:

A Hold pályáját elsősorban a Föld tömege határozza meg, a Hold tömegétől csak kicsit függ, mivel az elenyésző a Földéhez képest (annak kb. 1.2%-a). Ha a Hold helyén csak egy görögdinnye keringene, annak a pályája sem nagyon különbözne a Holdétól. Ez analóg azzal, hogy vákuumban egy tollpihe és egy több tonnás kőtömb egyenlő gyorsulással esik le, mert mindkettő tömege elhanyagolható a Földéhez képest. Csak azért a Holdé kevésbé elhanyagolható. :)

Ezzel azt akarom mondani, hogy a Hold tömegét valóban csak igen pontos mérések alapján lehetett a távolságából meghatározni. Addig csak becslések voltak.

peezsee 2017.04.20. 20:32:49

Ez a Kovácsné valóban férfi lehet. Jesszus mennyi ilyet látok. Arrogáns, önelégült, megkeseredett magára maradt fizika tanár :-)) Érdemes lenne egy saját blogot vezetnie, kiélhetné magát :-D

... "Középiskolás fizika" ... "válaszolni sem érdemes" ... "nem egyenrangú"

Ez jutott az eszembe, fogadni is mernék, hogy erről van szó. :-))
www.youtube.com/watch?v=jiXD4hJs16U

@Howard L. Braden: Érdemes még itt maradnom? Van értelme kérdéseket feltenni? Fognak válaszok születni? Veszekedni nem maradok.

Azért még egy kérdés. Valaki hisz Istenben itt rajtam kívül? Érdemes ezt biblia szempontból is megközelíteni, vagy ez teszi be végleg a kaput? :-))

peezsee 2017.04.20. 20:40:21

@Howard L. Braden: Egyébként ha Newton:

"I have not been able to discover the cause of those properties of gravity from phenomena, and I frame no hypotheses"

en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Newton

Howard L. Braden 2017.04.20. 20:44:56

@peezsee: Persze, hogy érdemes. :)

Kovácsnénak szerintem nagyon elege lehet abból, hogy terjednek az ilyen laposföldes irányzatok (meg nyilván az antivakcinás, chemtrail stb. témák is idetartoznak), és annyira, hogy elegek neki a te kérdéseid, már reflexből mozdul a keze. Fókuszálj! :)

Szólj, ha hiányos volt a válasz, amit írtam.

Newton: ha jól értem, azt mondja, nem volt képes felderíteni a gravitáció okát, és nem áll neki elméleteket gyártani. Mi a kérdéses ezzel kapcsolatban? :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 20:52:55

@peezsee:

"Jesszus mennyi ilyet látok. Arrogáns, önelégült, megkeseredett magára maradt fizika tanár :-)) Érdemes lenne egy saját blogot vezetnie, kiélhetné magát :-D"

Gratulálok, igen hamar sikerült eljutnod az álnaiv kérdezgetőtől a személyeskedésig. Talán nem vetted észre, de én eddig nem nem becsméreltelek, nem sértegettelek, nem személyeskedtem veled.

Persze ha már észt és gondolkodási képességet nem kaptál Istentől, akkor még ultima ratióként ott van neked a személyeskedés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.04.20. 20:59:21

Mellesleg angol-német szakon végzett bölcsész vagyok, tolmácsként, szinkrontolmácsként, fordítóként dolgozom. Na most szapulhatod a megkeseredett bölcsészeket.

Amúgy én is sok hozzád hasonlót látok. Esze semmi, de okoskodik, ha meg elfogy az a kevés ész, jön a személyeskedéssel.

Howard L. Braden 2017.04.20. 21:27:23

Ez már csak egy pofozkodás, srácok. :) Sértett önérzetek csatája. Lássátok be, hogy igazából nincs értelme (ahogy általában az önérzetnek sincs, szépen le kell építeni, de ez egy másik történet).

Kovácsné nagyon hasznos dolgokat ír, peezsee pedig nagyon jókat kérdez. Az életbe' nem tudnám így összeszedni laposföldes elméletek főbb pontjait, annyira irritálna az egész, miközben elmélyednék benne. :)

Tudom, ez édeskevés békítésnek…

Howard L. Braden 2017.04.20. 21:29:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem akarlak kitiltani, el ne menj. @peezsee: se! :) Tessék lenyugodni. :) Én most lefekszem, tegyetek így Ti is.

Peezsee, várom a következő kérdésedet. Vagy ami még hiányos maradt. :)

peezsee 2017.04.20. 21:41:53

@Howard L. Braden: Én eddig is nyugodt voltam :-) ha válaszok is jönnek újra, nem megyek sehova, érdekel a téma továbbra is.

Remélem azért egyetértesz azzal, hogy ha valakinek el akarok magyarázni valamit, akkor azt nem leszólni kell, hanem válaszolni neki.

Részedről eddig is nagyon értelmes válaszok érkeztek, amikért hálás is vagyok. Sok minden világos is lett. Más dolgok meg nem. De gondolom Neked sem egy nap alatt tisztult le a kép.

Részedről történt egy nagylelkű felajánlás, lehet kérdezni, én kérdezek is, Te meg válaszolsz is. Mások is olvassá, beleszólnak, van aki másokat leszól, megsértődik ... ez senki hibája. Végül is nem privát beszélgetés.

Én sajnálom, hogy ide jutott, nem haragszom rá sem, meg másra sem. A stílusról meg az Avatarról még a Szcientológia is eszembe jutott, na de mindegy is.

Ma már nem írok újabb kérdést, de holnap igen :-)

Jó éjt!

peezsee 2017.04.21. 22:46:37

@Howard L. Braden: Ez jó hosszú nap volt :-)

Nem volt sok időm, de ha tegnap szóba került Newton és a gravitáció, akkor érdemes ebbe belenézni. Miről beszél itt pontosan? Gondolom az urat nem kell bemutatni.

Időzítve van: youtu.be/Pf75Y8R7ufg?t=2m10s

Howard L. Braden 2017.04.22. 09:24:01

@peezsee: Ma zsúfolt nap lesz, nem biztos, hogy módomban áll majd megnézni és válaszolni. Holnap legkésőbb sikerülni fog. :)

Howard L. Braden 2017.04.23. 07:44:37

@peezsee: Michio Kaku a 20-21. század egyik nagy elméje, egyébként már gyerekként elektrongyorsítót épített, persze ehhez egy elképesztően jó arc támogató szülőpáros is kellett, akik eladtak, amit tudtak, hogy befektessenek a gyerek tehetségébe (szolgáljon ez például minden szülőnek).

Itt ez egy a kontextusból kiragadott részlet egy ismeretterjesztő dokusorozatból, ezt követően a prof. elmélyül a gravitáció mélyebb, többdimenzionális megközelítésében. Arra lyukad ki ezután, hogy a gravitáció egy négydimenziós gödörrendszerrel szemléltethető. Ez úgy néz ki, mint amikor kifeszítesz egy gumilepedőt, és a ráhelyezett golyók besüppesztik. Így: www.youtube.com/watch?v=MTY1Kje0yLg

Newtont már túlhaladta a tudomány, de ettől még a newtoni dinamika a nagy tömegeknél (de nem a túl nagyoknál, mint amilyen a feketelyuk) tökéletesen működik, és ez a lényeg. Jó, mondjuk szanaszéjjel kell integrálni a gravitációs képletet, az annyit jelent, hogy időbeli szakaszokra vagy térbeli szeletekre bontjuk le az alkalmazását, erre megvannak a matematikai eljárások. :)

peezsee 2017.04.23. 17:55:17

@Howard L. Braden: Logikus, köszi.

Elolvastam a cikket megint az elejéről, hátha felfedezek benne valami újdonságot. Most láttam meg, hogy egy Székely Sándor nevű feltalálóhoz köthető a lapos föld Magyarországon. Rákerestem, hátha van valami infó tőle. Nem sokat találtam, de azért valamit igen. Az egyik itt van: disqus.com/by/sandor_szekely/

"... tudomány állítása szerint a föld görbülete 23km vízfelületen 41.5 méter
AZ 2 méteres szemmagasságból, tehát a parton állva Balatonvilágostól a Tihanyi Apátságig a 23 km távolságon a KITAKART MAGASSÁG 25 MÉTER!
AKKOR a tihanyi apátság dombjának az alsó felét nem lehet látni??
és nem lehet látni a viharjelző fényeket, vagy a tihanyi kikötőt?..."

Állítólag ezzel lehet ellenőrizni a számítás helyességét:
dizzib.github.io/earth/curve-calc/?d0=23&h0=2&unit=metric

A másik pedig egy Youtube videó, ahol nagy erejű lézerrel mérik, hogy a fény távolodik-e a vízfelszíntől, de nem távolodott.
Part 1: youtu.be/cNEUOnlcIAQ
Part 2: youtu.be/GBhDFO4NMrw

Hol van a tévedés a kísérletben?

Howard L. Braden 2017.04.24. 09:16:40

@peezsee: :) Huh, be kell valljam, nekem erről eléggé fájdalmas nyilatkoznom. Egy feltalálónak okosabbnak kellene lennie (valószínűleg ennyire hiteles feltaláló, vagy csak kilépett a szakterületéről, és nem tudott disztingválni. Nem tudom, mi lehet a szakterülete, semmi nyomát nem találtam, se találmányait.)

Az egyik probléma az, hogy a Székely Sándor ezzel az elképzelésével megbukott alapszintű geometriából (kör érintője). Ezt nem lehet finomabban fogalmazni. Azért kell ezt így kimondanom, mert ez illusztrálja a legjobban, mekkora szarvashibákon alapul a lapos Föld elmélete.

Ugyanis a süllyedést nem a vízszinteshez kell mérni, hanem a Föld mint gömb ÉRINTŐjéhez képest. Merthogy a horizont nem vízszintesen van, hanem kicsit lejjebb (minél magasabban van a szemünk, annál lejjebb).

Elég könnyen készíthetnék ehhez egy ábrát, csak sajnos a gépem átalakítása a Youtube-csatornához nem sikerült jól, úgyhogy most így kommentezni tudok ugyan róla, de még nincsenek fent rajta azok a programok, amikkel ábrát tudnék rajzolni. 10-re vinnem kell a szervizbe, és mire felrakom őket, már indulhatok is… A spórolás most költségeket teremt… :(

Szóval a gyakorlatban a Föld görbülete nem a vízszintestől való eltérésben mutatkozik meg, a vízszintes ugyanis csak egy matematikai fogalom, láthatatlan, megfoghatatlan, így aztán értelmetlen is használni. Amikor Tihanyt figyeled a túlpartról, akkor nem a vízszintes alá bukik valahány méter, hanem a HORIZONT ALÁ. Tehát HORIZONT takarja el a mögéje görbülő, bukó dolgokat.
→ Na most a horizont az lejjebb van a vízszintestől; minél nagyobb a távolság, annál lejjebb, és minél magasabban állunk, annál lejjebb.

Tehát: a vízszintes alá látunk. Az a 23 méter gyakorlatilag egy matematikai egyes alá az ellenőrzőben. Ez ugyan nem nagy különbség ezeken a távolságokon (néhány méter), de ez akkor is szarvashiba; jelzi, hogy igazából nem ért hozzá, csak nagy a harci szellem.

A másik problémáról pedig már fentebb beszéltünk, és mindig elő is fog kerülni, amíg az említett "mérjük meg lézerrel a görbületet"-módszerhez ragaszkodunk: a légkör, pláne a vízfelszíni, eltéríti a fényt, ezért nemcsak a vízszintes alá látunk, hanem még a horizont mögé-alá is.

Emiatt használhatatlan a lézeres kísérleti módszer, akárhányszor, akárhol is végezzük el a mérést. Pénzkidobás volt az összes drága műszer, és időpocsékolás volt minden óra, amit a kivitelezéssel töltöttek, többre mentek volna némi tóvizi pihenéssel, és azzal, hogy közben a felhőkben gyönyörködnek. Tanulással, tájékozódással, a matematikai tanulmányok felelevenítésével kellett volna kezdeni (vagy egy kritikus hozzáállású valaki bevonásával, aki jó matekból), nem pedig ilyen módon önmegvalósítani meg világmegváltani.

Elnézést, csak most eléggé frusztrál, hogy a számítógép-fejlesztésemből egy kiruccanás kerekedett a szervizbe. :( Már csak abban reménykedem, hogy ez kevesebbe fog kerülni, mint amennyit spórolni akartam azzal, hogy nem eleve a szervizhez fordulok. (Kompakt számítógépem van, nem egy szokásos kivitel. Voltak szakszerű videók a műveletről, elvben nem kellett volna komplikációnak adódnia, de valamit sikerült elrontanom… :( )

Egyébként a Google Earth árnyékhatásait is nyugodtan el lehet felejteni. A felhőkarcolók megvilágítása csak szemléltetés, nem pontos szimuláció. Pontos szimulációt pl. AutoCadban, vagy talán ilyen optikai esetben inkább Blenderben stb. lehet csinálni. Az pontosan kiszámolja a fény útját (bár a fénytöréssel szerintem még az sem számol, vagy csak speciális üzemmódban, speciális beállításokkal, és nagyon nagy teljesítményigénnyel; a raytracing számításigényes, és csak elfogadható kompromisszumokkal tudták felgyorsítani, áthidalni, de ezek a kompromisszumok ilyen esetben, amikor kimondottan hiperrealisztikus szimulációra van szükség, ponthogy elfogadhatatlanok). Készítettem ilyen animációt a napokban, kipróbálom majd a programot erre a célra is. Amikor már újra használható lesz a gépem…

peezsee 2017.04.24. 16:50:01

@Howard L. Braden: Köszönöm szépen a részletes választ. Azt hiszem innen nem megyünk egyelőre tovább, mert ezt tényleg meg kell értenem. Azt fogom csinálni, hogy felkeresek két matematikus és egy fizikus ismerősöm és egy-az-egyben megmutatom nekik ezt a beszélgetés részletet. Amíg ez tart, nem jön új kérdés. :-))

Egy dolgot azért kérdezek, ami ugyan ehhez tartozik. Megnézted a videó linket amit küldtem? Csak azért kérdezem, mert a kísérletet - ami miatt beírtad neki a "matematikai egyes alá az ellenőrzőbe" - nem ő találta ki. A kísérlet kitalálója aki felkérte a "laikusokat keringőre" maga a 'nagy' Stephen Hawking akiről a Wikipédia úgy nyilatkozik, hogy "vezető angol elméleti fizikus".

Szóval. Ha bebizonyosodik, hogy Neked van igazad, akkor Sztívnek jár 3 egyes, Neked meg legalább 3 ötös :-))

Biztos ismered, de azért ide linkelem, Stephen Hawking kísérlet: youtu.be/auKIRdnWBdU

Ha nem volt idő megnézni, ide linkelem ismét, Székely Sándorék követik benne az utasításokat: youtu.be/cNEUOnlcIAQ

Ezt a két videót meg kellene nézni. Úgy tűnik ugyanazt csinálják.

Köszi szépen.

sc677io 2017.04.24. 19:02:08

Sziasztok!
Én csak olvasok és olvasok, s örülök ,hogy végre tudományos magyarázatokat találtam, s végre nem csak 25 videón keresztül ugyanazt ,hogy a lapos föld elméletet tolják le bizonyíték nélkül a torkomon. :)
Egyelőre szinte a mai napig elolvastam az összes hozzászólást, s boldogan írom le, hogy legalább 10-0 a geoid és lapos föld állás.

peezsee 2017.04.24. 21:06:50

@Howard L. Braden: Jéééé. Hihetetlen milyen szelektíven látok :-)). Most vettem észre, a cikket harmadszor is újraolvasva, hogy benne van ez a részedről: "Állítólag Stephen Hawking vetett fel egy egyszerű („egyszerű“) kísérletet ..., ...Már csak ezért is kétlem, hogy Stephen Hawkingtól származna az ötlet, valahogy nem tudom elképzelni az Öregről, hogy ezt ne legyen képes átgondolni álmából felrángatva is."

Pedig ezt az öreg vetette fel, én még anno az eredeti NetGeo adást láttam magyarul, meg is nyugodtam akkor, hogy milyen logikus és okos kísérlet. Lehet, hogy téved az öreg, de hogy Ő vetette fel az tuti. Pedig be is linkeltem ide korábban az ismételt kísérletről szóló videó linket, abban is benne van a NatGeo adásból részlet. Akkor meg sem nézed amit küldök? :-(((

Na akkor még egyszer:
Stephen Hawking kísérlet NatGeo adás, Ő beszél benne személyesen: youtu.be/auKIRdnWBdU

Ismételt kísérlet, pontosan ugyanazt csinálják, ami itinert adott:
youtu.be/cNEUOnlcIAQ

Ígérd meg, hogy megnézed mind a kettőt please :-))

Fontos lesz, ha ezt a kísérletet megnyugtatóan igazolni vagy cáfolni akarjuk. (VIGYÁZAT: Nem a föld alakját, a kísérletet) Feljebb írtam, hogy bevonok két matematikust és egy fizikust, azaz innentől lehet, hogy sokkal konkrétabb dolgok kellenek, amit Nekik is meg tudok majd mutatni.

Még valami. A NatGeo adásban 2 métert távolodik a lézersugár a vízfelszíntől 3 km alatt. AZAZ !!! Ha NEM igaz a kísérlet, akkor a NatGeo és Sztivi blöfföl. De miért kellene laikusokat átverni? Ha IGAZ a kísérlet, miért nem sikerül megismételni?

peezsee 2017.04.25. 16:09:40

@Howard L. Braden: A hivatalos oldalt is megtaláltam.

www.ng.hu/Channel/2016/05/31/Uj-sorozat-a-NatGeo-teven-Stephen-Hawkinggal

Ennek a sorozatnak a keretében vizsgálta ez a 3 ember több módszerrel, hogy a lézer elválik a föld görbületétől, így az egyszerű halandó is meggyőződhet, hogy a föld gömb alakú.

A kitaláló a fizikus legenda: Stephen Hawking

Szerintem az eredeti adás valamelyik torrent oldalon tuti fent van teljes hosszban, ha jól emlékszem kb. 30-40 perc volt.

Mellesleg feltettem a kérdést már egy fizikusnak, hogy a lézer követi a föld görbületét vagy nem. A válasz az volt, hogy bizonyos körülmények között képes rá, de nagyon kis mértékben. Ez persze csak egy adat, kérdezek tovább.

peezsee 2017.04.25. 19:43:39

@Howard L. Braden: Ma ezt találtam, "friss" felfedezés. A gravitációs tér görbületét lézerrel mérik, mert erre egyedül nem hat a gravitáció. A felfedezésért Nobel díj jár. Jól értem?

index.hu/tudomany/2016/02/11/igazoltak_einstein_utolso_joslatat_is_felfedeztek_a_gravitacios_hullamokat/

peezsee 2017.04.25. 19:58:24

@Howard L. Braden: Megtaláltam a magyar nyelven feliratkozott magyarázó videót is a felfedezéshez.

youtube.com/watch?v=9y5cLfFtNVo

Howard L. Braden 2017.04.26. 05:36:17

@peezsee: Na, meglett a gépem, itt vagyok. :)

Szóval az, hogy Hawking nem csak úgy egyszer elkottyantott egy hirtelen elképzelést, hanem hosszasan foglalkozott a témával, eléggé kellemetlen. Mert ha az előbbi történt volna, akkor mondható, hogy hirtelen nem gondolta át egy beszélgetés során, mégiscsak ő nem alapszintű fizikai témakörben gondolkodik nap mint nap, hanem kozmológiában, elméleti fizikában, asztrofizikában, de így hogy elmélyedt benne… Így már nincs ilyen mentség.
(És ugye ott a földönkívülis cikkem, amelyben szintén felhívom a figyelmet arra, hogy eszerint mást sem gondolt át igazán, még a szakterületén sem. Ez egyre érdekesebb… reditio.blog.hu/2016/11/05/ellenseges_foldonkivuliek_kontra_stephen_hawking )

Na de újra mutatom a valóságot a felkelő Holddal: www.youtube.com/watch?v=CR50jyEpBAY

És tulajdonképpen ez a válasz a fizikus ismerős válaszára is. Ő is innen tudhatja, hogy bizony hajlik az a fény, különben nem nyomódna össze a Hold képe, amikor ott áthalad a légkörön. :)

peezsee 2017.04.26. 07:02:19

@Howard L. Braden: Köszi a videót, már belinkelted feljebb is. Azt hiszem, hogy most nem az a kérdés igazából, hogy a fény képes-e a hajlásra, hanem az, hogy a lézerfény képes-e a hajlásra.

Eddig - persze ha jól értem őket - két információm van.
1. A fizikus azt mondta, hogy LEHET olyan körülmény, amikor követHETI a gravitáció ívét KIS mértékben.

2. Ennek ellentmond az Index cikkben is leírt felfedezés, amiben a gravitációs hullámokat fedezik fel tavaly az egyetlen olyan dologgal ami NEM követi a föld ívét még a gravitációs vonzás ellenére sem - ez pedig a lézerfény.

Na de! Igazából akár követi kis mértékben, akár nagy mértékben, akár semmilyen mértékben, a valódi kérdést meg kell, hogy ismételjem, erre a választ nem szeretném ha kikerülnénk.

"A NatGeo adásban 2 métert távolodik a lézersugár a vízfelszíntől 3 km alatt. AZAZ !!! Ha NEM igaz a kísérlet, akkor a NatGeo és Sztivi blöfföl. De MIÉRT kellene laikusokat átverni? Ha IGAZ a kísérlet, miért nem sikerül megismételni?"

Howard L. Braden 2017.04.26. 07:14:30

@peezsee: :) Ugye mennyi kérdést vet fel ez a módszer?

Mindenesetre Sztivi biztos nem blöfföl. Tudósok nem blöffölnek (csak nagyon elvétve, pl. folyékony hidrogén, és nagyon súlyos következményekkel rájuk nézve, soha az életben nem kapnak többé figyelmet, hitelt (a szavuknak), kutatási lehetőséget vagy pénzt rá, gyakorilatilag kiveti őket a tudóstársadalom). A legrosszabb esetben tévednek, és hát a tudomány épp a tévedéseit keresi. Egyeseknek persze ciki a tévedés, van ilyen.

Szóval jó lenne tudni a válaszokat ezekre a kérdésekre. Sajnos csak annyit tudunk tenni ez ügyben, hogy emailt írunk az illetékes szereplőknek, aztán vagy csak megértik, vagy még szembe is néznek vele, vagy még utána is járnak, vagy egyik sem. (Valójában a feladatuk lenne, de nem mindig ilyen gördülékenyek a dolgok.)

Úgyhogy mondom csillagok.
Mondom szögfüggvények.
Mondom gondolkodás.

peezsee 2017.04.26. 10:28:33

@Howard L. Braden: Tudod a mostani hozzászólásról az egyik kedvenc Spektrumos dokumentumfilm jut eszembe. (Egy ideig gyűjtöttem ezeket). A témája az volt, hogy hogyan működik a szaglás. Több 10 éven keresztül úgy tartották - és tanítják most is - hogy a szaglás úgy működik, hogy jön az illat molekula és az alakja alapján az orr receptorsejtje felismeri. Beleillik, ahogy a kulcs a zárba. Innen is kapta a nevét. Aztán jött egy új feltaláló, aki egyetlen árva molekulával megcáfolta, hogy ez nem lehetséges.

Tudod mit csináltak a molekulával? Kidobták! A vezető tudós úgy nyilatkozott, hogy rohadna meg az a szemét molekula. Ha az nem létezne, biztos, hogy az én elméletem lenne még most is a 100 % megdönthetetlen elmélet.

Ezt egy laikus is teljesen elfogadhatatlannak tartja, de hogy egy tudós hogyan engedheti meg ezt magának, az felfoghatatlan.

És most, kedves @Howard L. Braden pontosan ugyanezt csináltad ezzel a hozzászólással és remélem, hogy ez kiigazításra kerül.

A felvetett probléma ugyanis azt követelné meg, hogy a cikk elejét módosítsd méghozzá úgy, hogy amit írtál azt benne hagyod, megformázod 'nem érvényes szövegre' (biztos tudod, de ezen ne múljon <s> formázással kell) és az új információ alapján ami bizonyításra került bele teszed saját szád-íze szerint valami hasonló szöveget.

"Időközben bizonyítást nyert, hogy Stephen Hawking valóban elvégezte ezt a kísérletet és ő arra jutott, hogy 3 km távolságon kb. 2 méter távolodik a lézer fény a víz felszínétől. Ezt a kísérletet ismételte meg egy magyar csapat - és a világon sokan - de senki nem tudta utánacsinálni. Ebből arra lehet következtetni, hogy vagy Stephen Hawking nem végezte el a kísérletet, csak blöffölt a NatGeoval együtt, vagy valóban elvégezte de nem azt eredményt kapta amit mindenki más, és nem árulja el a trükköt, vagy a lézerfény nem követi a föld görbületét és akkor ezzel nem tudunk mit kezdeni, vagy .... Időközben előkerült még egy Index cikk is ami beszámol arról, hogy a lézerfény nem követi a föld görbületét ezért nem maradt más, csak az, hogy Sztív hazudik vagy mindenki más. Mivel ezzel az információval nem tudunk mit kezdeni, nézzünk meg más olyan területet, ami "egyszerűbben" közelíti meg ezt a témát, pl. .... Szentgotthárd ...

Ha valami új információ lát napvilágot, a cikket ismételten frissíteni fogom."

Na ... nem ezt kívánja a becsület? Még akkor is ha esetleg ezt a cikket más tudós kolléga is olvashatja?

Howard L. Braden 2017.04.26. 10:39:12

@peezsee: Abszolút jogos, ezt is fogom tenni. :)

Csak közben még alakítom ki a munkakörnyezetet az új gépemen, és miközben most egy üresjárat van (sok giga letöltése), egy már megkezdett illusztrációs animáción dolgozom, amit a gépcsere miatt kényszerültem félbehagyni, aztán szépen utánajárok az egésznek, hogy lehetőleg teljesen pontos képet lássak. Eleve a "teljesen pontos kép" alapján meg kell próbálni először felvenni a kapcsolatot, aki illetékessel csak lehet, és konzultálni. Azután kiderül, hogy pontosan milyen helyreigazítás szükség, és mennyiben. Jelenleg még semmi sem biztos, csak az, hogy hatalmas gubanc van, amit ki kell bogozni.

Addig is nyugavér, a galamb se jár erre, nem vagyok én még olyan közismert. :D

peezsee 2017.04.26. 12:16:59

@Howard L. Braden: Nagyon korrekt!

"Jelenleg még semmi sem biztos, csak az, hogy hatalmas gubanc van, amit ki kell bogozni." - abszolút egyetértek. Írtam is feljebb, hogy nem a föld alakja a kérdés ebben az esetben, hanem a kísérlet valódisága és a lézerfény viselkedése. Ha ezek megnyugtatóan tisztázódnak, akkor a föld alakjának tisztázásában - ha ez kérdés - is segíthetnek.

Ezt így azt hiszem meg is ugorhatjuk :-)

Ha van türelmed mehetünk egy következő kérdéssel tovább :-))

peezsee 2017.04.26. 21:49:42

@Howard L. Braden: Nos :-)

Akkor ismét NatGeo :-) Azt olvastam, hogy van két személy, (Albert W. Stevens és Orvil Anderson) akik léghajójukkal 1935 november 14-én 22 km és 627 méter magasságba emelkedtek. A tapasztalatuk nagyon különös volt, amit le is írtak és fényképet is készítettek.

A tapasztalatuk az volt, hogy minél feljebb emelkedtek, a nap annál sötétebb volt, végül rozsdavörössé vált, a csillagok nem voltak láthatóak, ellenben a föld vakítóan ragyogott.

A fénykép amit készítettek bizonyítékul szolgált a NatGeonak, hogy a föld gömbölyű, csak a képen sajnos ez pont nem látszik. Kép a linken.

http://www.laboratoryequipment.com/news/2014/12/today-lab-history-first-photograph-earth’s-curvature

Kérdések. Miért pont ezeket tapasztalták? Miért ragyogott a föld és főleg miért pont fordítva viselkedett a világegyetemi látkép, mint ahogyan azt várnánk? Elvileg miél kevesebb légrétegen kell keresztülnézni, annál tisztábban látható a ragyogó nap és csillagok! Miért nem tapasztalták, hogy a földnek van görbülete? Kizárólag a perspektívából adódó hajlást érzékelték, mást nem. Miért?

Howard L. Braden 2017.04.28. 07:41:21

@peezsee: Hát egyrészt hogy tényleg ezeket tapasztalták 1930-ban, az kérdés. Eleve hogyan mérték akkoriban, hogy 22500 méter?

A Föld ragyogása egyszerű: ugyanaz a fénymennyiség (sőt több, mert kevesebb van kitakarva fentről nézve, mint a felszínről nézve) kisebb nyílásszögben koncentrálódik, így koncentráltabban jut a detektorba (itt a szem). Na most mivel a szem (és igazából a kamerák érzékelői is) a beeső fényhez adaptálódik fényérzékenységben, értelemszerű, hogy az ilyen változáson nem áteső fényforrások fénye elhalványul. A Nemzetközi Űrállomásról pontosan ugyanezt látják: a csillagok nem látszódnak, a Nap pedig nem ragyog úgy. Ragyog az, csak mások a relatív fényviszonyok. Ahhoz, hogy normalizálódjanak a fényviszonyok, tovább kell távolodni a Földtől, hogy az már csak egy kis korong lehessen, ami nyugodtan kiéghet a képen, amikor a környezethez állítjuk hozzá a fényérzékelést.

De ez a kép (és valójában az egész jelentés) teljesen használhatatlan. Eleve ott borul, hogy egy hajlított papírra van nyomva, amit aztán lefényképeztek. Már torzult ezzel.

Aztán: mekkora volt az optika látószöge? Nem mindegy. :) Itt van egy illusztráció, most készítettem, 22.5 km magasból ennyire kell láthatónak lennie a Föld-felszín görbületének: m.blog.hu/re/reditio/image/22500m-magasan.png
A kép bal fele mutatja ezt, a jobb fele pedig azt, amit laposföld esetében kellene látnunk. (Vagyis ez nem pontos, mivel tudnom kellene a laposföld átmérőjét.)

Eleve ezt csak így az ábrán lehet látni, a gyakorlatban nincsenek olyan viszonyítási pontok, amihez képes viszonyítva feltűnhetne a görbület, ehhez egy vízszintezett panorámafotóra lenne szükség.

Visszatérve a látószöghöz: a mellékelt ábrán a vízszintes látószög 53.13 fok, na de gondolom ugyebár minél kisebb a látószög, tehát minél nagyobb a zoom, annál inkább csökkenni fog ez a látható görbület. Tehát ezt és egy fotót csak úgy lehet összevetni, ha egyeztetjük a látószögeket (pl. a nagyobb látószögű fotót úgy nyessük meg, hogy azonossá váljanak a látószögek).

Szóval ez a cikk és az ábra pont olyan, mintha egy mórickaábrát próbálnánk összevetni egy fotóval. :(

Mondhatjuk azt is, hogy akkoriban még csak itt tartott a számítógépes grafika.

Egyébként felvetődnek durvább kérdések is: mi tartotta meg a levegőt 22 km magasan (feltéve, hogy a gravitáció valamilyen rejtélyes-misztikus dolog, ami csak úgy van): a korong szélén lévő fal minimum ilyen magas, hogy így még meg tud benne ülni a légkör? Dokumentálva van ez valaki által? Repülővel ma már nem nehéz eljutni a falig. Vagy talán a repülés sem igaz, csak bentről kipillantva pusztán csak vetítővásznat látunk, és amíg "úton vagyunk", valaki csak kicseréli a díszletet New Yorkra? Kik ezek?

Érted. :) Az egész annyira komolytalan, hogy egyszerűen nem lehet komolynak maradni, amikor beszélünk róla. :D Persze nem rajtad röhögök, ne értsd félre, hanem a gondolkodásmódon, amiről együtt beszélgetünk. Következő kérdés?

Howard L. Braden 2017.04.28. 08:01:01

Apropó, találatom van: ezen a képen jobban látszik, mint a videón, hogy a fényhajlás összenyomja a Holdat (itt az alját, annál már/még feljebb van): scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/13938320_607726872743477_5446661990155225839_o.jpg?oh=f6e8109f469442351bd4f6653569d9ea&oe=598C7DA6

Ez a rövid Spacex-videó szintén sokat mutat a Föld alakjáról: www.youtube.com/watch?v=4jEz03Z8azc

Ez a renderminőség se semmi: eol.jsc.nasa.gov/Collections/Composites/img/hires/jsc2016e096370.jpg

Azok a térbeli, 1500K felbontású felhők pedig egészen szép munkák. :D Azt hinnéd, hogy Hollywood ezt meg tudja csinálni, csakhogy valójában (a VFX breakdown-oknál derül ki), hogy ott is fotókat alkalmaznak (pl. a Függetlenség napjában is), csak berakják őket Nuke-ban egy 3D környezetbe háttérnek.

Bocs, de ahogy mélyedünk bele a témába, valahogy úgy találom az egészet egyre viccesebbnek. De ez nem Rólad szól, ne vedd magadra kérlek, hanem a témáról. :) Ezzel az erővel azt is állíthatná valaki, hogy a zsiráf valójában rózsaszín egyszarvú, csak jó az álcázóképessége.

Folytassuk kérlek. Igyekszem disztingvált maradni. :)

peezsee 2017.04.28. 09:09:52

@Howard L. Braden: Az első hozzászólásból fő tanulságként azt - is - levonhatjuk, hogy a NatGeo nettó hülyeségeket közöl folyamatosan és amit a csatorna és a csatornánál dolgozó személyek bizonyítékként fogadnak el, az szintén sületlenség. Kár! Szerettem ezt a csatornát, szólok, hogy kössék ki :-)

Az első hozzászólásodban lévő kérdésekből az ittlétem alatt harmadszor jutok arra a következtetésre, hogy a videókat amiket küldök nem nézed meg. Nyilván bele nézel, itt ott egy két kattintás, de ennyi. Nem kárhoztatlak, elhiszem, hogy nincs időd, azt is, hogy időpocséklásnak tartod, csak így nem tud az ember alapos kutatást végezni. (Még azt is elhiszem, hogy Szerinted nem is kell.)

Említsünk meg egy fontos dolgot. Én lapos föld hívő vagyok? Említettem már korábban is, hogy NEM. Csak ezt úgy látom se Te, se a néhai Kovácsné nem hittétek el. Miért foglalkozom akkor mégis a témával? Hát azért, mert a "tudósok" ha az anyagi érdek úgy kívánja, szemrebbenés nélkül verik át az embereket.

Mondok két példát.

1. Az evolúcióról már számtalanszor bebizonyosodott, hogy úgy baromság az egész, ahogy van. Ezt a témát évekig, nagyon behatóan tanulmányoztam. Vannak perek, ahol a tudós bevallja a bíróság előtt, hogy hazudott, de hát - olvasható a peranyagban - ebben a témában minden tudós társam ezt teszi. Jelenleg is van kitűzve egy szervezet által 250,000 dolláros jutalom, hogy bárki, akinek van bizonyítéka, bármilyen kicsi is az, akár az evolúcióra akár a földtörténetre az jöjjön. Persze nem jön senki. A legnagyobb nevek személyes felkérést is kaptak. Mi ebből a lényeg? Még egyetemi tankönyvek is tele vannak olyan információkkal, amikről már réges-régen bebizonyosodott, hogy a felhozott bizonyíték hazugság, vagy hamisítvány. Ennek ellenére benne van a tankönyvekben? Benne! Tanítják? Igen. Tekintélyelvűségre hivatkoznak megint, a """"legnagyobb"""" nevekkel? Mindig!

Érted. :) Az egész annyira komolytalan, hogy egyszerűen nem lehet komolynak maradni, amikor beszélünk az evolúcióról :D

2. Gyógyászat. Erről csak néhán szó. Tisztelem az orvosokat, halálra dolgozzák magukat, jót akarnak, jó szándékúak. Van közeli ismerős orvos is. Ha viszont beszélgetsz velük, hogy milyen törvényi kötelezettségnek kell eleget tenni - és ez csak a jéghegy csúcsa, mert most nem ez a téma - akkor bizony hamar arra a következtetésre jutsz, hogy itt bizony nem az én egészségem a legfontosabb, legalábbis globális szinten biztos nem. A legnagyobb koponyák és legtöbb pénz áll az orvostudomány mögött. Mégis arra a következtetésre jut az ember, hogy itt bizony sok tévedés van. Vagy akár üzleti alapú ártó szándék is lehet ebben? Csak két dolog a sok ezerből. Mire jó a vakbél, mire jó az epehólyag az orvostudomány szerint és mire jó valójában? (Ne térjünk ki erre, nem ezért vagyok itt.)

Érted. :) Az egész annyira komolytalan, hogy egyszerűen nem lehet komolynak maradni, amikor beszélünk a gyógyászatról :D

Miért kell ezek után azon csodálkozni, ha az ember nem szeretne egy-az-egyben lenyelni egy információt, hanem szeretné megvizsgálni az "ellenfél" állításait is? Tudod miért vagyok itt? Mert az egész neten ezt az egy helyet találtam, ahol azt feltételeztem, hogy itt hajlandó valaki velem mind a KÉT OLDALT alaposan megvizsgálni, így "könnyen és gyorsan" kialakul majd egy kép arról, hogy ki csúsztat - ha van ilyen. Ez is kizárólag a Részedről mondható el. (Bár egyre nagyobb kétségem van erről.) Láttad korábban Kovácsné hozzáállását. Az első adandó alkalommal szinte sütött a hozzászólásából, hogy "ki ez a 'hülyegyerek', aki meg meri kérdőjelezni a tudományt".

Tudod mit tanácsolt Pál: (Ha ez Neked számít valamit) 1 Thess. 5:21: "Mindent megpróbáljatok; a mi jó, azt megtartsátok!" - Érted. MINDENT!

Na de hittől, vallásoktól meg nézetektől függetlenül engem most csak ez az egy téma érdekel, méghozzá tudományos alapon.

Ha ebben higgadtan továbbra is közreműködő vagy, akkor azt megköszönöm. Némi nyitottság azért elengedhetetlen, de hát ezt is 'tizedszer' írom le. Mellesleg azt tapasztalom, hogy ez nem nagyon van meg SENKIBEN. Valaki vagy tősgyökeres lapos hívő vagy gömb hívő. Én meg bizonygatom mindkettőnek, hogy én csak tisztán szeretnék látni - persze senki nem hiszi :-)

Most nem tudok új kérdést írni, mert mennem kell, de du. írom, ha ezek után is jöhet. :-)

Howard L. Braden 2017.04.28. 12:25:12

@peezsee: Huh, akkor röviden, tömören. :)

1. Kétszer (egy-egyszer a két egymásutáni hozzászólásomban) is írtam, hogy nem rajtad röhögök, nem rólad szól a dolog, csak azon/arról, amiről beszélgetünk. :) Viszont a megbántottságod ugyebár felveti azt a(z általam szónokinak hagyott) kérdést, hogy ez miért nem tűnt föl.

2. Csak azokat a videókat nem néztem meg, amelyeket vagy ismertem már, vagy jól összefoglaltál, így elegendőnek tűnt az összefoglalásodban foglaltakra reagálni. De kérlek, jelezd, hogy melyik esetben volt ez mégis kevés.

3. Az evolúció: hát csak minden megfigyelés, amit tesznek, újra és újra megerősíti az evolúció tényét, sőt új és új mechanizmusait ismerték föl, pl. géntranszfer. Ezenkívül a genetika is evolúciós fejlődési útvonalakat mutat ki ott, ahol csak alkalmazzák. Ha nem lenne evolúció, nem találnának genetikai kapcsolatokat fajok között. ;) Sőt azt evolúciót már gyakorlatilag az embernél is tettenérték; a tej megemésztésének a képessége evolúció eredménye: www.origo.hu/tudomany/20160713-evolucio-szaporodas-ember-biologia-fejlodes.html
De tudnál forrásokat írni az említett bíróság előtti hazudozásról? Azokat mindenképpen megnézném.

4. Orvostudomány: pusztán csak a történelem bizonyítja
• a járványok szinte teljes eltűnésével, de legalábbis a súlyosságuk visszaesésével
• a gyermekhalandóság századrészére-csökkenésével
• az átlagéletkor megduplázódásával
azt, hogy nem humbug. Nem tökéletes (ja, mi az?), de nem humbug.
De szintén adj kérlek linkeket, kétlem, hogy én hatékonyan rá tudnék keresni.

Egészen addig a párhuzam nem működik.

Szóval tehát megtaláltad a fenti két kommentemben azt az egy-egy mondatot, ahol biztosítalak, hogy nem rajtad nevetek? :)

peezsee 2017.04.28. 16:47:39

@Howard L. Braden: Most van egy perc időm, gyorsan írok egy kicsit

1. Félreértettél, vagy félreérthető volt a levelem. Egy kicsit sem vagyok megbántva, no problem, komolyan. Mind a két esetet láttam és én sem rajtad nevettem, amikor :-D jelet írtam.

2. Ha megnézted ok, nincs miről beszélni. Én azt hittem, hogy nem, de ha igen akkor elnézést. :-))

3. Amikor ide értem, kicsit alább hagyott a lendületem. Fel sem tételeztem, hogy erről beszélni kell. Az első gondolatom az volt, hogy nem is írok többé. (bocsánat). Nem veled van a baj, hanem velem, túl fáradt vagyok ahhoz, hogy ebben vitába száljak bárkivel. Tovább gondoltam, így küldök egy linket. Nem. Kettőt.

Az egyik link egy vers, (ERV-HU) - verzió, ezt könnyű nagyon olvasni (én a Károlit szeretem):
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Rómaiakhoz+1&version=ERV-HU

Itt a 20-21-22 verseket nézd meg. Természetesen nem Rólad szól. Azért küldöm, mert én magam is ide jutottam a hosszú - mintegy 10 éves - téma tanulmányozás után. Nincs kedvem újrakezdeni a témát. Ha érdekel kezdj bele.

A másik link, hogy mégis mondjak azért valamit: youtu.be/yv4cJQFzsmA Ez egy 3 órás előadás egy nemzetközileg elismert professzortól. Ha tényleg érdekel a téma, akkor nézd meg, a feltett kérdéseidre választ fogsz kapni. Én magam nem vagyok Baptista, az előadó az.

4. Ebben elnézésedet kell kérnem, mert olyan szinten bele tud fáradni az ember ebbe a témába, hogy kedve sincs beszélni róla. Ha érdekel, majd nézz utána.

Itt egyébként a nagyságodat feltétlenül meg kell említeni. Hihetetlen türelemmel válaszolsz az általad tévesnek ítélt kérdésekre, le a kalappal. Tiszteltet! Örülök, hogy ide tévedtem és beszélgettünk.

Most mennem kell, de azt hiszem, ha hazajövök felteszem az utolsó kérdésemet.

peezsee 2017.04.29. 18:37:01

Szia @Howard L. Braden: !

Még az utolsó kérdésemet nem volt időm megírni, de megtaláltam jó minőségben azt a videót, amit még régen láttam a NatGeo-n. Ez ugyan Discovery Science változat, de élőben láthatod/hallhatod benne Hawkingot, ez a teljes adás. Sajnos angol verzió. Ha jól tudom, ez a videó sarkalta Székely Sándort - és más rengeteg embert - hogy kísérletezzen, hiszen erre lettek felkérve.

Érdemes végignézni. Akik nem járnak utána, simán elhisznek mindent, ami benne van. Ha nem is sok mindenben, de legalább abban egyetértettünk, hogy ennek a videónak a tartalma és Hawking kísérletei a filmben badarságokon alapszanak, a föld alakjától függetlenül.

3-6 perc között kísérlet a lézerrel, de ha jobban tetszik, 12 percnél lesüllyed a helikopter a görbület alá aztán vissza, stb. Ezeket mind Ő találta ki, Ő vettet fel és eddigi ismeretek szerint senki nem tudta megismételni, azaz valószínűleg blöff_az_egész és nekik sem sikerült ezt megcsinálni és hamisították_a_dokumentumfilmet, vagy tényleg megcsinálták, mindenki más meg béna.

Azt hiszem kelleni fog az eredeti videó a cikkmódosításhoz:
youtu.be/oNZOh4SUWUc

Howard L. Braden 2017.05.01. 09:34:33

@peezsee: Na, lett néhány házifeladatom. :) (Ami egybeírandó, csak a szabályalkotóknak ez még nem tűnt fel. Pont mint a szerelmesvers.) Most ugye ünnepi programok, a napokban pedig egy (másik) illusztráción dolgoztam, de holnap elmélyedek azokban, amiket küldtél, visszatérünk. :)

(És köszönöm az elismerő szavaidat. :) )

Sok sütit!

peezsee 2017.05.04. 19:12:16

@Howard L. Braden: Időközben az utolsó kérdés értelmét vesztette, azonban a Youtube ajánlásban volt egy érdekes videó. Úgy látszik sokat kerestem a témában az elmúlt hetekben :-)

Hawking egy lavinát indított el úgy tűnik. Érdekelne hogy magyarázza meg, hogy a kísérlet megtörtént és nekik azt az eredményt adta, amit a TV-ben láttunk.

Valakinek eszébe jutott, hogy rendbe teszi ezt a dolgot. Nincs tükröződés, nincs szintkülönbség, ha keres egy befagyott tavat és este ismétli meg a kísérletet. Okos gyerek :-)

Feljebb megadtam a linket, ahol arról lehet olvasni, hogy az idén osztottak ki egy Nobel-díjat azért, mert bebizonyították, hogy a lézerre nem vonatkozik a fényhajlás sem. Szóval ez sem játszik.

Keresett is egy 7,5 mérföldes (12 km) tavat ami befagyott és megismételte amit előtte sokan mások. A kísérletet 2 hónappal ezelőtt végezte el.

Az eredményt itt találod: youtu.be/bwCRej0BoA4

Howard L. Braden 2017.05.05. 09:06:39

@peezsee: Közben nem úgy alakult a program, hogy nyugodtan le tudtam volna ülni, de most meg tudom nézni. :)

Ezek érdekes kulcsadatok (lézerfény nem görbül a légkörrel, és ez az ötletes kísérlet), tényleg jó lenne rájönni az eltérés nyitjára.

Egy dolgot nem szabad elfelejteni: LEHETETLEN, hogy egy laposföldről elforduló égboltott lássunk. Még holografikusan is lehetetlen. Tehát teljesen mindegy, milyen eredményt hoznak ezek a kísérletek, mert az elforduló égbolt pontosan megmutatja a Föld alakját. A lézeres kísérleti eredmények eltérésének valami érdekes oka van, de nem az, hogy a Föld lapos.

Mivel lapos Földről nézve NINCS elforduló égbolt. Ha a csillagok mondjuk közel vannak, a földrajzi elmozdulás függvényében az égbolt nem elfordul, csak kicsit torzul, mert a zeniten lévő csillagok nagy szögeltéréssel arrébb mozdulnak, a horizont fölött látható csillagok az elmozdulás irányától jobbra és balra szintén és ugyanannyira mozdulnának el, míg a szemben és hátrafelé található csillagok helyzete nem változna számottevően, mert az előbbi csak közeledne, az utóbbi csak távolodna annyival, amilyen távolságot földrajzilag elmozdultunk.

Ezt meg kell érteni, mondhatni ez egy vizsga, amin aki nem megy át, az nem kapja meg a Föld alakjával kapcsolatos véleményalkotási jogosítványát, ahogy egy óvodás véleményére sem adunk, amikor arról nyilatkozik, hogy szerinte hogyan készül a baba. El kell jutnia arra a megértési szintre és felfogási képességre, és el kell sajátítania azt az értelmi eszköztárat, hogy meg tudja érteni a valóságot, ez az, ami az ősembernél nem történt meg, amikor meg akarta érteni a villámot vagy a csillagok mibenlétét.

Közben egyébként eszembe jutott egy lehetséges zavarjelenség, mégpedig a Föld lapultsága. A centrifugális erő elmozdítja a vízfelületeket, és kiszámoltam: ez kilométerenként 214 centiméter. 5 kilométeres távolságnál 10 méter, 10 km-nél 21 méter. Északról délre lőve a lézert a célpont ennyivel van magasabban. Tehát az sem mindegy, milyen irányba lőjük, a jelenség csak K-NY, NY-K–irányban nullázódik le.

Persze a fenti bólintólézeres (függőlegesen bólogatóan pásztázó lézer) ötletem ezt kiküszöböli, de a kísérletben nem egyszerűsítették ilyen módon a mérést. Még nem néztem meg a Hawking-os videót, de ha jól emlékszem, horizont mögé ereszkedő helikopterről volt szó, az pont egyenértékű a bólintólézeres megoldással (mert a horizonthoz viszonyít mindkettő, nem a virtuális vízszinteshez), ez pedig pont magyarázhatja is az eltérést. De ez csak előzetes tipp.

Howard L. Braden 2017.05.05. 11:14:10

@peezsee: :D

Na ezért kell rendesen átgondolni és megtervezni egy kísérletet.

Mindkét videóval probléma van, bár nem ugyanaz a probléma:
1. A hawkingos videó youtu.be/oNZOh4SUWUc egy forgatókönyv alapján készült doku. Tehát nem egy valósidejű felvétel, hanem leálltak, felvették, újrafelvették, ötödjére is csodálkozik a srác, nem baj, újra felvesszük, mert életlen volt, stb. Ez abból látszik, hogy egyszer innen néz a kamera, másszor onnan (pl. a hajón, amikor nézegetik, hogy hol van a lézersugár foltja), és a két kamera nem látja egymást, pedig a cselekmény ugyanaz. Tehát ezen a ponton nem lehet tudni, hogy egyáltalán elvégezték-e a kísérletet, vagy csak leforgatták, hogy milyen lett volna a kísérlet, ha elvégezzük.

Tehát használhatatlan. Megkérdezték Hawkingot, aki elmondta, hogy ezen a módon szerinte ki lehet mutatni, de soha nem próbálta ki a módszert. Erre ők leforgatták a dokut, ami a forgatókönyve szerint bemutatja a kísérletet.

2. A második videó, a fagyott tavas kísérlet, pedig aztán a kóklerség netovábbja. Döbbenetes, hogy ennyi fáradtságot megtesz az illető a kísérletért, ennyi pénzt beleöl az eszközökbe, a barkácsolásba, majd elrontja egy szarvashibával. Szomorú.

Kezdjük azzal, hogy egyedül van, és mászkál a sötétben. Remek. Tehát láttunk egy videót, amin valaki mászkál a vaksötétben a hóban, és közben alámond otthon a mikrofon előtt.

Így nem lehet egy tudományos kísérletet kivitelezni. Nem véletlen, hogy még a műszereket is mérésügyi hatóság hitelesíti. Kell a független nézőpont, és ki kell zárni minden hibát.

PONTOSAN EZÉRT MONDOM már nem számolom, hányadjára, hogy a lézeres kísérlet ALKALMATLAN arra, hogy módszerként alkalmazzuk. Tele van ilyen aknákkal. Ha nem a lézer hajlik, akkor a kivitelezésnél lépünk bele egybe. (Mászkálás a sötétben… ügyes… ez ugyanolyan ezoterikus, mert bennfentes, tehát csak az ő számára létezik, mint az, hogy 800 millió éves nőt találtak egy szarkofágban hibernálva – aki egyébként Dr. Cameron a Dr. House-ból, mint kiderült.)

Mondom a MEGBÍZHATÓ kísérletet:
1. Megfelelő időpontokban felhívni Skype-on a havert New York közelében, a másik ismerőst London közelében, a harmadikat Kínában, negyediket Ausztráliában, ötödiket Dél-Afrikában. Ne nagyvárosban, mert ott nagy a fényszennyezés.
2. Mindenki indítsa el a laptopján a Stellariumot, vagy a telefonján a SkyView-t stb., hogy lássuk, egy gömbalakú Föld egyes pontjairól milyen égboltot kell látni.
3. Pontosan állítsuk be benne a földrajzi koordinátát.
4. Ellenőrizzük, hogy azt látjuk-e a tiszta éjjeli égbolton ki-ki a saját éjjeli órájában, amit a program szerint látnunk kell.
5. Játszadozzunk a programmal, hogy tényleg egy földgömbnek megfelelően mozdul-e el a csillagos égbolt.
6. Ott látjuk-e a Holdat, ahol a Föld-globetről látnunk kell.
7. Igen? Akkor szuper, mehetünk kajálni.

Ebben csak egyetlen akna van: mindenki hazudik-e. Zéró lehetőség van a fizikai, műszaki, geometriai tévedésre. Ettől függetlenül egy ilyen kísérlet még mindig ezoterikus marad, amennyiben nem olyan időpontot választunk a konferenciabeszélgetésre, amelynek pillanatában minden helyszínen épp sötét van; mindegy, napfelkelte előtt vagy naplemete után járunk, csak már láthatóak legyenek a csillagok.

Viszont a fenti cikket tényleg mindenképpen frissíteni kell.

peezsee 2017.05.05. 12:05:29

@Howard L. Braden: Végigolvastam mindent amit írtál. Logikus, követhető értem is. Számomra a téma azért reked itt meg, mert a modell amit leírtál valóban arra mutat, hogy a föld márpedig gömb alakú. Sőt! Nekem is van olyan tapasztalatom, ami arra mutat, hogy márpedig gömbnek kell lennie, hiszen ha a parabola antennát ráállítom a műholdra jön az adás, ha elfordítom, elmegy az adás. A műhold viszont - jelenlegi ismereteim szerint - csak akkor maradhat a helyén, ha kering a föld körül, ami feltételezi, hogy gömb alakú.

De! :-)

Itt van ez a fránya horizont, aminek a "mérésével" foglalkozik egy halom ember és tagadhatatlanul arra az eredményre jutnak - Hawkingot kivéve - hogy nincs görbület. Ez nem egyenlő azzal, hogy a föld lapos, de megkérdőjelezi (számomra), hogy pontos-e az, amit tanultunk a földről.

Nekem nincs meg a lehetőségem, hogy ezt a kísérletet elvégezzem, de ha lenne és ugyanazt az eredményt kapnám, mint mindenki, akkor sem lennék előrébb. A saját egyik tapasztalatom azt mutatná, hogy van műhold, azaz gömb alakú, a saját másik tapasztalatom azt mutatná, hogy nem pont úgy van, ahogy tanították.

A hozzászólásaidból ítélve Neked ez nem okoz problémát, :-) én egy kicsit nehezebben dolgozom fel ezeket az információkat :-)

Még valami. Számos videót megnéztem arról is, hogy vannak olyan NASA videók, amik félreérthetetlenül hamisak. Még azt is értem, hogy nagyon drága egy űrutazás és olcsóbb néha modellezni, így több a hasznon. De ha valaki megenged magának csak egyszer is csúsztatást, azért az eléggé megingatja a másik fél bizalmát. (Itt most kérni fogsz linket, hogy hol hamis, melyik hamis? A fél Youtube tárhelyet ezek a videók fogják :-) egyszerűbb rákeresni, ne "szemeteljük" be az oldalt :-)

Számomra az itt leírtak miatt a téma egyelőre felfüggesztésre kerül. Mindemellett nagyon hálás vagyok, hogy rászántad az idődet és legjobb tudásod szerint válaszoltál a felmerülő kérdésekre.

A kérdések elfogytak, az oldalad továbbra is olvasom, köszönöm, hogy itt lehettem.

Ui.: Felmerült egy dolog, ami megütötte a fülem. Ősember. Nem volt Ősember, ebben teljesen biztos vagyok. Mint feljebb is írtam, ennek a témának a kiderítésére nagyon sok időt szántam. Ennek az oldalnak nem ez a témája, így erről ezért sem kezdünk el beszélgetni, de! Kérlek, ha időd engedi feltétlenül nézz utána annak, amit néhány hozzászólással feljebb írtam. Idemásolom:

"Az egyik link egy vers, (ERV-HU) - verzió, ezt könnyű nagyon olvasni (én a Károlit szeretem):
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Rómaiakhoz+1&version=ERV-HU

Itt a 20-21-22 verseket nézd meg. Természetesen nem Rólad szól. Azért küldöm, mert én magam is ide jutottam a hosszú - mintegy 10 éves - téma tanulmányozás után. Nincs kedvem újrakezdeni a témát. Ha érdekel kezdj bele.

A másik link, hogy mégis mondjak azért valamit: youtu.be/yv4cJQFzsmA Ez egy 3 órás előadás egy nemzetközileg elismert professzortól. Ha tényleg érdekel a téma, akkor nézd meg, a feltett kérdéseidre választ fogsz kapni. Én magam nem vagyok Baptista, az előadó az."

Üdvözlettel:
peezsee

Howard L. Braden 2017.05.05. 12:45:28

@peezsee: :) Örülök, hogy olvastál-olvasol. :)

"Számos videót megnéztem arról is, hogy vannak olyan NASA videók, amik félreérthetetlenül hamisak. Még azt is értem, hogy nagyon drága egy űrutazás és olcsóbb néha modellezni, így több a hasznon."

Nagyon fontos az a kognitívmódszertani tényező (tehát ahogyan a gondolkodási folyamat eljut egy következtetésre), hogy itt te alapfeltételezed, hogy azok az állítások vagy megállapítások a "nyilvánvalóan hamis" videókról igazak/helytállóak.

Miért? Miből gondolod ezt? Azért, mert valaki videót készített róla a Youtube-ra? Ez nem így működik, hanem úgy működik, hogy meggyőződsz arról, hogy azok a videók hamisak-e, vagy arról, hogy miért tűnnek valaki számára hamisnak.

Itt van pl. ez a látványos és valódi UFO-videó: www.youtube.com/watch?v=k9wkU4YpYV8 Valójában persze nem valódi, és kiszúrja a szemedet a kilógó lóláb.
Vagy itt egy MIG-29-esről készült felvétel, ahogy elhúz mellette a két űrhajó. Természetesen ez sem valódi, ennek két jele is van, az egyik szintén jól látható, a másik viszont az eredeti felvétel, amelyen nincsenek UFO-k. (Az egész csatorna egyébként arra épít, hogy kamu UFO-felvételeket készít, és azokat eladja nagy romantikával.)

Tehát rendelkezni kell azzal a megfigyelőképességgel és készséggel, ami ahhoz szükséges, hogy az ember ne csak mások állításainak higgyen. Legyenek azok a mások Youtube-erek vagy a Biblia.

Ugyanígy az ősember kérdése sem úgy működik, hogy olvasol egy verset a Bibliában. Ugyanakkor tény, hogy a paleolitikumi ember főleg lápi és barlangi leletekből ismert. Ez azért van így, mert ezeken a helyeken tudott fennmaradni egy-egy tetem, ugyanakkor ha ma hirtelen lehanyatlana az emberiség, akkor bizony tízezer év múlva semmi nyomunk nem maradna. A következő emberiség, ami a hamvakból a jövőben felemelkedne, kizárólag azokból a leletekből meríthetne, amelyeket a mi barlangi túlélőink hagytak hátra. Tehát nem maradna nyoma semmilyen civilizációnak, repülőgépeknek, számítógépeknek, autóknak, kerékpároknak, hajóknak. Még a műholdjaink is lehullanának ennyi idő után.

De ahhoz, hogy véleményt alkothassunk arról, hogy voltak-e ősemberek, nem a néhányezer éves Biblia olvasása szükséges, hanem a leletek vizsgálata, az meg sokkal fárasztóbb, mint leülni olvasni. :)

Ezzel kapcsolatban egyébként, tehát a kognitívmódszertannal kapcsolatban tervezek írni egy könyvet, vagyis folyamatosan dolgozom rajta jegyzetszinten. Ez egy ismeretelméleti könyv lesz, csak még nem tudom, mi legyen a kivitele, milyen kivitelnek van értelme.

peezsee 2017.05.05. 13:24:15

@Howard L. Braden: Mindenben egyetértek :-) lehet, hogy hihetetlen, pedig komolyan mondom. A videók vizsgálatában is, biblia vizsgálatában is és a leletek vizsgálatában is.

Minden kétséget kizáróan tudnom kellett, hogy 1. Isten létezik-e, 2.Ha igen, a Biblia az a könyv amiből több ismeretet szerezhetünk Róla, vagy másik "vallásos" könyv? 3. Mit bizonyítanak a történelmi leletek, a régészeti leletek? 4. Az evolúciós állítások milyen alapon nyugszanak, van-e rájuk bizonyíték?

10 év napi sok óra. Rettentő nehéz fejem van :-) és nagyon nehéz dolga volt velem a JóIstennek :-) ha nem ismerős semennyire a Biblia, akkor egy gyors példa. Jézus egyik tanítványa annyira megkérdőjelezett mindent, hogy csak úgy lehetett megerősíteni, hogy Jézus azt mondta Neki: Tedd az ujjad az oldalamba és ne légy hitetlen hanem légy hívő. Ez volt Tamás :-) na kb. ennyire volt nálam is egyszerű eljutni a végkövetkeztetésre.

Ennek persze a Te szempontodból semmi jelentősége nincs. Én nem akarok meggyőzni senkit, Téged sem. Korábban is írtam, hogy nem tartozom egyetlen valláshoz sem.

Teljes bizonyossággal állíthatom, hogy Isten létezik, az evolúció a legnagyobb tévedés - vagy átverés ha úgy jobban tetszik - minden leírás, régészeti lelet a Biblia pontosságát támasztja alá, ez az a könyv amiből megismerhetjük Istent és ez az a könyv amivel jobbá tehetjük az életünket.

De kérdezek valamit. "De ahhoz, hogy véleményt alkossunk valamiről..." Én rászántam az időt ezekre a dolgokra és ezért merek véleményt alkotni. Te is megtetted ezt? Alaposan megvizsgáltad a Bibliát? Ellenőrizted az állításait, a jövendöléseit, a beszámolói hitelességét? Utána jártál annak, hogy mire alapozzák az ősember létét, a makroevolúciós állításokat?

Ha igen, szuper. Ha nem, akkor nem kellene először megtenni és utána véleményt alkotni?

Howard L. Braden 2017.05.10. 03:42:53

@peezsee: Jó, hogy rákérdeztél! :) Nincs baj, csak az történik, hogy sokszor először telefonon olvasom a hozzászólásokat (email-értesítésben), és néha emiatt elfelejtődik, mire géphez ülök. Nem Te vagy az egyetlen károsultja, így volt ez a Moly.hu-n is egy üzenetváltásnál… Ott hónapok teltek el…

Nos, ha bizonyosságot keresel, a bizonyosságban pedig megnyugvást, akkor eleve rossz úton jársz, mert érzelmileg kompromittált vagy. Így jöttek létre a vallások. Ha viszont felfedezni akarsz bármit is, amit találsz, akkor jársz a helyes úton a megismerésben. Pontosan ezt teszi a tudomány.

A Biblia nem forrásanyag, nincs benne mit tanulmányozni. Az csak egy jó marketing és némi kognitív retardia eredménye, hogy jó forrásnak tűnik. (Egyébként igen, tanulmányoztam.) Olyan összefüggéstelen, olyan kognitívan korlátolt, hogy tudományos, de még értelmes közlések tekintetében is egy fércmunka. Már kb. 20 éve dolgozom a megismerésen, kezdődött egy halálközeli élménnyel kamaszkoromban, amiből aztán minden kisarjadt, mert mindent megalapozott (feldobta az IQ-mat 170-re). Ma már úgy gondolom, hogy az antropomorf isten egy bullshit, pusztán csak egy korlátolt emberi felfogás eredményezte fogalom, ami episztemológiailag jól levezethető.

Ami a legfontosabb: nem fogadunk el igaznak semmit, amit nem sikerült igazolni (csak felírjuk az igazolandók listájára). Ez pont a fordítottja annak, hogy minden igaz, amit nem cáfoltak, pl. mint Isten.

El kell végeznem egy egyszerű, de nagyszerű kísérletet, lényegében egy kvantumfizikai kísérlet. Ha azzal az eredménnyel zárul, amire a matek alapján számítok, az mindent felforgat majd, pl. bizonyítja Isten létét (de nem az antropomorfét, hanem egy sokkal teljesebb, kozmológiai istenét), többek között.

Szervezem, meg kell rá kb. félmillió Ft, talán kevesebb, ezt crowdfunding-kampánnyal tervezem összeszedni.

Tehát ha bizonyosságot keresel, a bizonyosságban pedig megnyugvást, akkor eleve rossz úton jársz, mert érzelmileg kompromittált vagy. Így jöttek létre a vallások. Ha viszont felfedezni akarsz bármit is, amit találsz, akkor jársz a helyes úton a megismerésben, ellenkező esetben csak megtévesztetted önmagadat. Hiszen sodor a bizonyosság igénye, és elhomályosítja az értelmedet ez az érzelmi kompromittáció.
Pártatlanul, tehát tiszta fejjel kell a válaszokat keresni, prekoncepció nélkül. Pont mint a fenti kísérlet esetében; ha "ez" lesz az eredménye, akkor az "ilyen" választ jelent, ha pedig "az", akkor az "olyat". Teljesen mindegy, mi lesz az eredmény, mert mindenképpen választ kapunk. Lehet, hogy az egyiknek jobban örülnék, mint a másiknak, de hát minden válasz válasz.

peezsee 2017.05.10. 11:01:57

Kedves @Howard L. Braden! Teljesen hibás a diagnózisod. Annyira mellé ment, hogy néhány szóban meg kell említenem a valóságot magamról. A kamaszkorom nagyon hasonló a Tiédhez. Ez azért nagyon megdöbbentő. Rám teljesen más hatással volt a saját élményem. Biztossá vált számomra, hogy ha Isten létezne, nem engedne meg a rossz dolgokat. Ergo nincs is.

Ezután olyan tapasztalatot sikerült szereznem, ami nagyon nagyon ritkaságszámba megy. Le se írom, nem is számít :-))

Az élet ezután hamarosan úgy hozta, hogy lehetőségem volt először felszínesen vizsgálódni. Egyik kérdést a másik után vizsgáltam meg részletesen, biztos voltam benne, hogy hamarosan kiderül a turpisság és be is csukhatom véglegesen a Bibliát. Kb. 2-3 év elteltével alig maradt "fegyver" a kezemben.

Itt kezdtem el komolyan venni a dolgot. Az ezt követő 6-7 évben napi szinten mélyedtem el benne. Bármi amit ír, csak akkor mehetett át a rostán, HA: 1.) történelmi leletek alátámasztják, 2.) Időben más, nem bibliai mű is beszámol ugyanarról és ugyanarra a dátumra datálja. A Biblia pontossága és megbízhatósága hátborzongató! (Lehet, hogy nem ugyanarra a könyvre gondolunk?)

Az ezt követő 8-10 évben (igen jól érted, most járunk kb. 20 évnél) feltett szándékom volt, hogy tudományban jártas emberekkel fogok beszélgetni, akik majd új megvilágításba helyezik ezt a témát. Az eredménye az lett, hogy egytől egyig vérzett el mindenki. Soha senki egy épkézláb bizonyítékot nem tudott felhozni. Ezért írtam feljebb, hogy az evolúció az egyik legnagyobb tévedés - vagy átverés - amit láttunk eddig. Na ennek ellenére simán tankönyvek tele vannak hibás/téves vagy szándékos hülyeségekkel. Küldtem erről is linket - ha megnézted.

El tudod képzelni mennyi idő, energia és pénz ez! Igen! Pénz. Annyira tudni akartam az igazat, hogy nem sajnáltam a pénzt sem.

Te írtad: "Olyan összefüggéstelen, olyan kognitívan korlátolt, hogy tudományos, de még értelmes közlések tekintetében is egy fércmunka."

Erős szavak! Nem is tudok elmenni mellette. Légy olyan kedves írj 1-2 dolgot a SAJÁT VIZSGÁLATI EREDMÉNYEIDBŐL! Nehogy olyannal próbálkozz kérlek, hogy Google ›› "ellentmondások a bibliában" - mert azonnal kiszúrja bárki, aki csak egy kicsit is foglalkozott a témával. Ezek unalmas, szánalmas próbálkozások. Ha ilyet tapasztalnék azért nagyot zuhanna ez a lap a szememben. Saját vizsgálati eredményt kérnék szépen. Ami először eszedbe jut, jöhet.

Emiatt a kijelentésed miatt meg kell említsek mást is. Nem akartam eddig, de most úgy érzem meg kell tennem.

Igen sok esetben hivatkozol a kognitív módszertanra, azonban ezt másokra nézve kötelezőnek tartod, Magad pedig átsiklasz felette. Gondolom ezzel kivertem egy biztosítékot, de azért olvass tovább :-)) Nem tudom, hogy abban bízol, hogy nem veszem észre, vagy pedig fel sem tűnik, hogy ezt teszed. Mondok példákat, nyugi :-)

1. Bemásoltam Neked, hogy a lézeres kísérlet minden kétséget kizáróan Hawkingstól származik. Mit kezdtél ezzel az információval? Kérem szépen írtál egy fantasztikus védőbeszédet a TV stábnak és Hawkingsnak. Először erre gondoltam, mikor olvastam. Mi vaaaaaan? :-))) Olvasd vissza mit írtál. Két lehetőséget látok. 1. Neked sem tűnt fel, hogy a következőket mondtad pepitában: "peezsee: beismerem, ezek hazudtak. A laikus embereket egyszerűen átverték. Helyes a következtetésed, a kísérlet vagy sosem lett elvégezve, vagy elvégezték és más eredményt kaptak. Akár ez akár az, ezek bizony hazudnak." 2. Neked is feltűnt, hogy beismerted, de egy olyan védőbeszéd megírására szántad el Magad Hawking érdekében, hogy véletlenül se tűnjön fel a lapot olvasó nagyközönségnek, hogy ez bizony beismerés volt, a doku film pedig a szó szoros értelmében átverés. Ha elvégezték a kísérletet, ha nem. Ezt nem lehet megkerülni!

2. Te írtad: "Ami a legfontosabb: nem fogadunk el igaznak semmit, amit nem sikerült igazolni " Ismét úgy tűnik, hogy ez Rád nem vonatkozik. Én is értem a bizonyítékokat, hogy a föld gömbölyű. Logikus is. Írtam is feljebb, De! melyikünk az, aki nem akar foglalkozni azzal a ténnyel, hogy a lézeres mérés márpedig működik - ne akadj ki, nem én mondom, hanem az index cikk. Pörgess feljebb és olvasd el! NOBEL-DÍJAT ADTAK EZÉRT! - Az eredmény amit a kísérlet ad, nem támasztja alá az eddigi elméletet, ugye? NEM AZT MONDOM EZZEL, hogy lapos a föld, hanem azt, hogy van egy kísérlet, ami nem illik a képbe. (Rohadna meg az egy molekula, ami felborítja a szaglás elméletet, tudod :-) Nekem nagyon úgy tűnik, hogy kettőnk közül ezt Te sepred a szőnyeg alá. Te írtad: "Tehát hogyan igazoljuk, hogy a Föld gömbölyű/lapos? Hát nem így." - ezt a módszert söpörjük a szőnyeg alá, mert csak összezavar. Nem korrekt! Le kell írni, hogy van ilyen és megkérdőjelezi, amit eddig tudtunk, na EZ a kognitív módszer.

folytatás következik, mert nem fér ki ...

peezsee 2017.05.10. 11:02:20

...

3. Már hetekkel ezelőtt írtad, hogy a cikket bizony módosítani kell. Ráér, hiszen a "galamb se jár erre". Nos, ahhoz képest, hogy ezt a megállapítást írtad, nyilván Te is tudod, hogy ez nem igaz. Az analytics-et csak Te látod, de azt mindenki látja, hogy a Google-be beírva, hogy "lapos föld" a második helyen ajánl. Elhiszem, hogy nincs időd módosítani, de az egész cikked összesen: 7,079 karakterből áll. A megállapításod óta csak a nekem adott válaszaid: 17,690 karakter. Tekintélyes különbség! Azaz minden olyan személy, aki a megállapításod óta ("módosítani kell a cikket") itt járt és csak a cikket olvasta el, tévesen tájékoztatta a cikk Írója az olvasót a TÉNYEKRŐL. (Előtte is tévesen tájékoztatta a cikk Írója, csak nem szándékosan).

Többet nem írok, mert tényleg nem bántani akarlak és meg is kedveltelek. :-)

Még valami. Véleményem szerint fél milliót elkölteni arra, hogy bebizonyítsd, hogy Isten létezik, eléggé feleslegesnek tűnik. Ha bebizonyítod, a hívők azt mondják majd. Tudtuk. A tudósok: kövezzük meg. Ha bebizonyítod, hogy nem létezik: A tudósok azt mondják majd: Tudtuk. A hívők: kövezzük meg. :-))

Rövidebb leszel félmillióval. Persze ha Neked fontos, akkor érthető, de ettől többre nem biztos, hogy érdemes számítani.

Isten maga is adott tanácsot, hogy hogyan szerezhetsz nagyon olcsón bizonyosságot arról, hogy Ő létezik. Elolvastad a linket, amit sokkal feljebb idemásoltam? (Római levél)

wolf000 2017.05.10. 18:40:08

Majdnem elolvastam az összes kommentet, egyben szórakoztató és elszomorító is, amit néhány ember gondol! Igazából nem is értem, hogy ép eszű ember ilyenen hogyan is tud elgondolkodni, hogy a föld esetleg nem gömb alakú. Howard te meg aztán birka türelmű vagy tényleg! :) Nem kell hozzá fizikai és matematikai ismeret, hogy ezt a kérdést igazából lezárjuk.

Ha lapos a föld akkor miért van időeltolódás? Gondolom a laposföld hívőknek nincs Amerikában rokon ,akit esetleg felhívhatnának skypeon egy videó beszélgetésre. Meglepődnének, hogy ott még sötét van reggel 8órakkor! :) Egy hosszú repülőút utáni "jetlag" is ismeretlen számukra.

Na de a 40 milliós kérdés: A földön élő 7milliárd emberből még senki nem jutott el a "széléig" és a videó+internet korában nem publikálta? Fa Nándor is biztos csak körbe körbe hajózott a 2hónapja véget érő Vendeé Globe földkerülő vitorlás versenyen! :)

A lézeres kísérletre van magyarázatom, de szerintem időpocsékolás ezzel a témával foglalkozni!

Howard L. Braden 2017.05.11. 14:43:55

@peezsee: Nem bántasz meg, nyugi. :) Én az igazságot keresem, ami (saját) definíció szerint "valóságkoherens állítás/vélemény", tehát ha kiderül, hogy tévedek valamiben, akkor az valójában siker, hiszen közelebb kerülünk az igazsághoz azáltal, hogy kevésbé vagyunk távol tőle.

Oké, akkor szemelvényszerűen, hogy rövidek és áttekinthetőek maradjunk:
1.))) Biblia: amit kérsz, sajnos nem kivitelezhető, szóval valahogy máshogy kell megközelíteni ezt. Hiszen ehhez
1. újra el kellene mélyednem benne
2: idézgetnem kellene tartalmakat
3: hosszú kifejtésekben megállapításokat tenni

Na most ez egy fél könyv, és most még arra is az első videóm forgatókönyvének és animációjának készítésének kárára szánom az időt, hogy hozzászólásra válaszoljak. Attól tartok, a legjobb esetben is csak fordítva érdemes ezt megközelíteni; ami adódik egy adott esetben, arra fókuszálni.
Pl. most egy másik beszélgetésben szóba került, hogy a Jób 41. leírja a dinoszauruszokat. → Jób 41. előkap, szöveg értelmez → nem, a (mondjuk) húsz pontból 1 stimmel: pikkelyek, a többi a valóságtól teljesen elszakadt ködös misztikus szépelgés → ellenben ismeretelméleti elemzéssel pontosan megfeleltethető a leírás a haragó istennek egy filozófiai gondolkodásra alkalmatlan, alacsony felfogású szerző általi metaforikus körülírásának, ahol e szerző ráadásul a saját vélt igazságának romantikájábal tobzódva próbálja átadni a saját korlátolt felfogását a még nála is rosszabb kognitív szinten lévő korabeli olvasó számára, bárki is legyen az ugyebár, mivel eleve gyakori volt akkoriban és még évszázadokig az analfabetizmus.

2.))) kognitív módszertan: itt akkor meg kell állnunk, mert nem az történt, amit írtál. :) Hadd világítsam meg egy párhuzammal:
• Én egy tartalomszolgáltató vagyok (NGC? valamelyik ismeretterjesztő csatorna egyik műsorgyártó-beszállítója)
• Megkérdezem Hawking-ot, hogy mit javasol, hogyan lehetne látványosan bebizonyítani, hogy a Föld lapos.
• Hawking, bár ez nem szakterülete, jobb lenne őt a feketelyukakról kérdezni, de elmondja, hogy szerinte így és így: nagy tó, lézer, helikopter, banzai, ennek és ennek kell kijönnie. Meg is interjúvolom, felvesszük a válaszait, hogy majd bevághassunk a végtermékbe, recseg a hangja, nem baj.
• Kimegyünk a tóra a stábbal.
• Megvan a forgatókönyv? Oké, akkor csináljuk. Nem kell megcsinálni a kísérletet, biztos jó, csak forgassuk le.

Na most az a helyzet, hogy ez nem Hawking sara. Hawking sara legfeljebb az, hogy tévedett, mert mégse olyan egyszerű, de ez csak akkor derült volna ki, hogy időt, energiát és pénzt szán rá, hogy elvégezze a kísérletet. Ez ciki, belefutott egy ilyen blamába, nem gondolta, hogy blama, de ez van. De nem érdekli az egész kísérlet (amíg nem szól valaki, hogy hohó), mert pontosan tudja, hogy a Föld gömbölyű (már csak azért is, mert a csillagok a helyükön vannak). A National Geographic meg _nem_ tudományos szakcsatorna (ha lenne ilyen, a tudományos szaklapok mintájára), hanem egy ismeretterjesztő adó, amely ismeretterjesztő tartalmat juttat el a nézőihez a reklámbevételeivel finanszírozva.

Senki sem hazudott, csak a végeredmény egy ismeretterjesztő dokutartalom, nem pedig bizonyításértékű kísérleti jegyzőkönyv. Így aztán semmilyen szempontból nem érdemes rá hivatkozni. Érdekes, wáoo, elámul a színész, hogy tényleg, mivel ez van a forgatókönyvben, hogy ő most elámul, de ennyi.

Értsd úgy, hogy tehát használhatatlan. Tehát lapozzunk. Mi a használható? Az égboltmegfigyeléses módszer. Lapozzunk. Mert az használhatatlan. Ami használhatatlan, annak a használatát nem erőltetjük a gondolkodási folyamatban, használjuk azt, ami használható.

Miszerint hogy csillagok a helyükön vannak.

Mit szeretnél? Végezzük el az égboltösszevetéses kísérletet? Végezzük. Vannak ismerőseid több időzónával arrébb, akik beszervezhetőek? Nekem nincsenek, de mivel már kiderült volna, hogy a Stellarium és az összes planetáriumprogram tévesen forgatja a csillagos égboltot (ettől harsogna a net), nézd el nekem, de nem látom sok értelmét, hogy erőltessem, ettől függetlenül egyébként benne vagyok. Az eredmény viszont csak a saját személyes élményünk lenne; jó móka, de a nagyközönség számára csak akkor jelent valamit, ha 100%-osan hisz a szavunknak, de pont ez a lényeg: ne higgy → gondolkodj. Ne higgy → számold ki, ellenőrizd.

→ folytatás a következő kommentben

Howard L. Braden 2017.05.11. 14:44:16

3))) Látogatottság, Google. Hát most megleptél, tényleg a 2. találat, ráadásul inkognítómódban (tTehát nem egy személyreszabott találati listán). Gazdagok leszüüünk! :)
Ennek ellenére tényleg nem nagy a látogatottság (de csak az egész blogra látom, nem egy-egy bejegyzésre, mondjuk tényleg nem ártana beállítani egy GA-t), és szerintem sokan vagy gyorsan továbbkattintanak, vagy csak nem kommenteznek. Ettől függetlenül tényleg frissíteni fogom a cikket, csak éppen ezért is, meg mert kicsit túl vagyok terhelve és meg-megzavarnak (ezt a kommentet is már hajnalban elkezdtem, ezért lenne jó éjjel dolgozni, de ez most nem kivitelezhető), így még utol kell érnem magam. Egyébként készülnek hozzá új illusztrációk (animációk!), és hát egy szövegezés ugye az illusztrációhoz illeszkedik, tehát előbb az illusztrációnak kell elkészülnie, különben utal a szöveg az illusztrációra, ami még nincs ott.

4))) Kísérlet: "Ha bebizonyítod, a hívők azt mondják majd. Tudtuk. A tudósok: kövezzük meg. Ha bebizonyítod, hogy nem létezik: A tudósok azt mondják majd: Tudtuk. A hívők: kövezzük meg." Ezen jót nevettem, ez hatalmas!!

Howard L. Braden 2017.05.11. 19:55:50

@wolf000: A különös jelenséget az kelti, hogy ugyanolyan gondolkodásmódot feltételezel a másik oldalon, mint a tied. :) Csakhogy számukra az, hogy a Nap lenyugszik, azzal van magyarázva, hogy a Nap kering a Föld-korong fölött.

A probléma az a kognitív hiányosság, ami miatt ez nekik elegendő. Nem gondolják át, nem számolnak utána, még csak el sem tudják képzelni. Valószínűleg nagyon jelentős hiányosság van a háttérben, alighanem teljesen kimaradt vagy elfelejtődött a trigonometria, talán sosem értették. És talán a térlátás is hiányos. Nincs mindenkinek ilyen készsége.

És sokan közülük nem repülnek vagy pl. Skype-juk sincs, mert az valami ördögtől való dolog. Igen… :) Aki meg repül, annak a percepciója úgy épül fel, hogy az ő fejében egy lapos Föld-korong fölött repül. Szintén jelentős kognitív deficit társul ehhez (máskülönben nem tud így eltorzulni a percepció).

A lézeres kísérlettel kapcsolatos magyarázatodra nagyon kíváncsi lennék.

peezsee 2017.05.11. 20:28:03

Kedves @Howard L. Braden! Köszönöm szépen a részletes és kimerítő választ. Minden tekintetben kielégítő volt. Azt hiszem eljött az ideje, hogy kicsit felfüggesszük a lapos/gömb föld témát. :-))

Bizonyosságot arra, hogy lapos nem sikerült szerezni, gondolom Téged ez nem lep meg :-))

Egyébként olvastam most egy érdekes dolgot, az a neve, hogy Loon Projekt. Ha jól értettem - az angolom 'kicsit' hiányos - a déli féltekén nem tökéletes a net ellátás, épp ezért egy halom léggömböt küldenek fel, amik egyenként akár 6 tonna terhet is cipelhetnek, azt is megoldották, hogy ha kell, egy helyben marad a ballon, vagy ha akarják mozog. Érdekes, hogy van 1300 műhold, de mégis ballonnal akarják megoldani. Lehet, hogy így olcsóbb. A Google is beszáll, mint támogató. Ha nem értettem félre semmit. Azért ellenőrizd le. x.company/loon/

Biblia: Elfogadom, hogy nincs se idő, se napi rutin. Ha visszatér egyszer a napi rutin és kedved is lesz, bármikor nagyon szívesen állok rendelkezésedre, hogy vizsgáljuk meg a kérdéses részt/részeket.

Jób könyvét ilyen szemmel vizsgálni balgaság. Az egész nem arról szól, mint ami téma felmerült a másik fórumon. A központi mondanivalója a könyvnek a szenvedés. Arra keresi/adja meg a választ, hogy miért van szenvedés a világban. Igaz, amikor Isten belemegy a perbe (Jób pereli), Isten maga beszél a Teremtésművéről. Itt két élőlény van, amire mindig rácsodálkoznak.

Az egyik a Behemót, a másik a Leviatán. A Behemótról többen azt állítják, hogy víziló, de ez nem lehet, mert a farka a vízilónak picike, nem pedig ilyen: "Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust". Tehát vastag, cédrus szerű farka van. Ebből sokan arra következtetnek, hogy ez nem más, mint a Brachioszaurusz. Brachioszaurusz van odaírva? Nem! Ha akar, következtessen erre. Lehet, hogy az, lehet, hogy nem.

A másik a Leviatán. (Jób 41:1) Erre azt mondják többen, hogy Krokodil vagy T-Rex. Ez viszont nem az. A Bibliában az a legérdekesebb, hogy bár a könyveket nem egy időben írták le, - valójában kb. 2000 évig tartott - tele van kereszt-hivatkozásokkal. (Van néhány könyv, amit a niceai zsinat kivett belőle, mert úgy ítélte meg, hogy olyan titkokat tartalmaz, ami nem tartozik a halandó emberekre. Pl.: Énok könyve, Jubileumok könyve, stb. A Biblia maga hitelesíti ezeket, amikor ezekből idéz.) Azt, hogy itt többről van szó, nem elég olvasni, ide már tanulmányozás kell. Pl.: az Ézsaiás 27:1-ből megtudjuk, hogy ez az élőlény - legalábbis egy példány - a mai napig él, és Isten a saját "kezével" fogja megölni az utolsó napon. "Ama napon meglátogatja az Úr kemény, nagy és erős kardjával Leviatánt, a futó kígyót, Leviatánt, a keringő kígyót, és megöli a sárkányt, mely a tengerben van.".

Nos ez viszont már sokkal sokkal mélyebb témát érint. Ahhoz hogy megértsük ez mit jelent, az egész könyvet elolvasni is kevés. Az egész könyvet tanulmányozni kell évekig. Sőt! Egyedül nem is elég. A Biblia maga mondja, hogy Isten segítsége nélkül nem fogod megérteni az összefüggéseket. Látod Magad is. Belevesznek abba, hogy van-e benne dínó :-)) De! Ha kéred Istent, segít. Az Ő segítsége mindenképp kell hozzá. Ezenkívül kell némi kitartás. Ez persze nem kényelmes, sőt, van akinek ciki, de ezért mondja máshol: "keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt." Amikor viszont kitisztul a kép, az ember s@ggre esik, hogy ki találta ki ezt a könyvet? Hogy lehet ez? Nem mellesleg a "Sárkány" az egyik központi témája a Bibliának.

Az egész olyan tökéletes, mint egy kristály. Hihetetlen szövevényes, bonyolult és mégis olyan egyszerű. Egy bibliakritikus, aki hibát keres benne, soha nem fog oda eljutni, hogy a megértésnek a közelébe kerüljön. Beleragad abba, hogy a felhasznált "edény" nyelvezete olyan egyszerű, mint a szög, azonnal lerí róla, hogy nem tanult ember. Isten szinte kivétel nélkül egyszerű emberekkel végeztetett el mindig mindent. Lehet, hogy azért, mert minél többet tud valaki, annál többre tartja magát, emiatt sok esetben egyre kevélyebb. Nagyon nehéz szerénynek maradni. Ezt is írja: "Megkövéredett szívöket elzárták, szájokkal kevélyen szólanak."

A megértésre egy ember sem tud eljuttatni egyetlen embert sem. Beszélhetünk róla, tudok segíteni és tisztázni dolgokat, de kicsit olyan ez mint a Mátrix. "Én" csak az ajtót mutatom meg, Neked kell bemenni rajta :-)

Na, elmerültem véletlenül. Elnézést, de ebbe a témába szerelmes vagyok :-))

@Howard L. Braden! Köszönöm szépen, hogy sok időt és türelmet szántál rám. Hálás vagyok érte, sok dolgot megértettem, vannak még kérdéseim, de lassan majd tisztulnak. Elnézést, ha néha felment a pumpa miattam :-))

Nem megyek el, csak kicsit kevésbé tartalak majd fel :-))

Üdv: peezsee

Howard L. Braden 2017.05.12. 09:55:18

@sc677io: Megkésve vettem észre a kommentedet a nagy beszélgetés hevében. Örülök, hogy tetszettek a leírtak!! :)

@peezsee: Közben írtam a Hawkingnak, megtaláltam az emailcímét, remélem tényleg a kezébe kerül (vagyis valaki felolvassa neki). Megírtam, hogy azt a kísérletet valószínűleg el sem végezték az NGC-s videóban, csak egy forgatókönyv szerint leforgatták az epizódot, és küldtem neki pár videót, amiben az ellenkezőjét mérték, és felvetettem, hogy esetleg tisztázni kellene ezt az egészet, mivel így most a neve kompromittálódott.

Nagyon érdekes a Jób 41. kontextusa, amit megvilágítottál. :) Nézd, a Mein Kampf is jól van megírva.

Én csak azt nem értem (vagyis úgy értem ezt, hogy ebben és hasonló szellemi tartalmi problematikában csúcsosodik ki a Biblia forrásértéke), hogy mi a túrónak kell megölnie Istennek egy nagy állatot. Kezdjük azzal, hogy ő teremtette. Minek teremtette, ha már előre tudja, hogy meg kell ölni. Miért kell megölni, ha lám, nincs sehol, és hát elég fura lenne, ha egy óriáskígyó többezer évig élne.

Most erre mit mondjak? Ez gyerekes, így egy ötéves kisfiú gondolkodik; "Majd az én apukám megöli azt a kutyát, amelyik megijesztett, mert az én apukám nagyon erőős!"

Meg az ilyen részletek sem teszik túl hitelessé:
Zsoltárok könyve: 104/35.
"Veszszenek el a bűnösök a földről, és a hitetlenek ne legyenek többé! Áldjad én lelkem az Urat; dicsérjétek az Urat!"

Ésaiás próféta könyve: 11/4.
"4. Igazságban ítéli a gyöngéket, és tökéletességben bíráskodik a föld szegényei felett; megveri a földet szájának vesszejével, és ajkai lehével megöli a hitetlent."

Salamon, Énekek éneke 57/20. "És a hitetlenek olyanok, mint egy háborgó tenger, a mely nem nyughatik, és a melynek vize iszapot és sárt hány ki.
Nincs békesség, szól Istenem, a hitetleneknek!"

Jeremiás 26/31. "Elhat e harsogás a földnek végére, mert pere van az Úrnak a pogányokkal, ő minden testnek ítélő birája, a hitetleneket fegyverre veti, azt mondja az Úr."

Jeremiás 23.19.
"Ímé, az Úrnak szélvésze nagy haraggal kitör, és a hitetlenek fejére forgószél zúdul."

Nee. Ne zúdítgassa, ne perelgesse, ne ölögesse, mert komolytalan és szánalmas.

Visszatérve a lapos Földhöz, egy kardinális kérdés: amikor azt írtad, hogy Nobel-díjat osztottak ki azért, mert bebizonyították, hogy a lézerre nem vonatkozik a fényhajlás, afölött a gravitációs hullámokkal kapcsolatos linket és utalást találtam csak. Ez eléggé fontos, tisztázzuk kérlek: tehát úgy értetted, hogy a lézer nem hajlik a Föld görbülete mögé, mert nem hat rá a gravitáció?

Csak mert
• egyrészt a kettő nem ugyanaz, a refrakciót ugyanis nem a gravitáció okozza, hanem a légkör prizmahatása
• másrészt nem, a gravitációs hullámok mérése nem azon alapul, hogy a lézerre nem hat a gravitáció, mivel hat rá. Ha nem hatna, át lehetne lőni egy feketelyukon egy lézerrel, mivel nem esne csapdába. Lehet, hogy az Index-cikkben rosszul fordítottak vagy magyaráztak. :)

Howard L. Braden 2017.05.12. 10:00:09

@peezsee: Meg kell jegyeznem (mindig elfelejtem, pedig fontos): a nyitottságod és az ellentmondó információkkal szembeni tárgyilagosságod példaértékű. Ritkán találkozom ilyesmivel. Köszönöm. :)

peezsee 2017.05.12. 17:31:21

@Howard L. Braden: Komolyan írtál Hawkingnak? Nem semmi. De jó lenne ha válaszolna, tisztába tehetné ezt a kérdést.

"Minek teremtette, ha már előre tudja, hogy meg kell ölni." - nem erről van szó. Gondolkoztam rajta, hogy milyen mélyen kellene ezt kifejteni, de egyelőre elegendő lehet, ha csak nagyon felszínesen érintjük. Már így is teljesen offtopic lett miattam.

Szóval, az Írás tele van szóképekkel, hasonlatokkal. Először is: A központi téma nagyon röviden: (inkább nano röviden) Isten megteremti a világot. Többen fellázadnak, vitás kérdések merülnek fel. A kérdéseket tisztázni "kell". A kérdések tisztázásához elengedhetetlen, hogy szabad kezet kapjon mindenki. A lázadásból sok rossz származik. A Teremtésűvet szándékosan "megrontják". A kozmikus "sakkjátszmát" nagyon nehéz megérteni, kizárólag a vég idején élőknek van lehetőségük, hogy az "ellenfél" ne tudjon nagyobb kárt okozni. A "sakkjátszma" a végéhez közeledik, hamarosan helyreáll a rend. Minden élőlény - minden más élőlény érdekében - meg lesz "ítélve". Minden olyan élőlény aki néhány minimális feltételnek megfelel, örök élettel lesz jutalmazva.

A két főszereplő a bárány és a sárkány. Természetesen ezek csak jelképek, ezt maga a Biblia 1000 helyen világossá teszi. Szereti a hasonlatokat, nem tudom miért. Az egyik főszereplő - aki a vitás kérdéseket felvetette, lásd pl. Jób könyve elejét - nem más, mint az angyalok egyik nagyon magas rangú személye, Sátán. A bibliában több féle képet is kap, pl. Kígyó, Sárkány. A másik főszereplő a Bárány. Ő nem más, mint Jézus. Pl.: "megfehérítették ruháikat a Bárány vérében". Vérben fehéríteni nem lehet mint tudjuk, ez is csak költői kép. Azért ezt a részt másoltam ide, mert arra gondoltam, ha soha nem lesz időd - vagy kedved - újból foglalkozni a Bibliával, akkor is a központi mondanivaló legyen világos és emlékezetes. Az életünk múlhat ennek a megértésén!

A legnagyobb parancsolat: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből." Második legnagyobb parancslat: "Szeresd felebarátodat, mint magadat."

Egy kiegészítést rendeltek ehhez: Hogy miért kellett Jézusnak meghalni, nagyon bonyolult, pár karakterrel elmagyarázni nem lehet, de a lényeg, hogy a harmadik fontos dolog, hogy: "valaki hiszen ő benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen." Máshol ezt úgy mondja, hogy "megfehérítették ruháikat a Bárány vérében" vagy "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."

Vagyis a MAG: 1.) ha szereted Istent, 2.) az embertársaid és 3.) hiszel Jézus váltságáldozatában, akkor mindent megtettél. Örök élettel jutalmaz, így ha esetleg én is ott leszek Veled, rászánhatunk pár ezer évet a csillagok tanulmányozására, gondolom lenne hozzá kedved :-)

Szóval amikor egy költői képpel azt mondja, hogy haragszik nagyon a sárkányra és el fogja pusztítani, ekkor Sátánról beszél. Másik részben szó szerint mondja és visszautal ilyen részekre, hogy ott is így értette.

Persze a versek amiket idemásoltál nagyon érdekesek, tudnék velük foglalkozni, de ahhoz, hogy tiszta legyen minden, versenként 5000 karakter is csak töredék, hogy kifejtse az ember.

Nem arról van szó, hogy nem akarok részletes választ adni. Ha akarod, adok. Ebben az esetben egyesével kell a felvetett verseken végigmenni, de ez a lap ugye elsősorban a lapos/gömb földről szól.

Példaértékű lennék? :-)) teljesen belepirultam, nagyon jól esett, köszönöm szépen :-))

peezsee 2017.05.12. 21:31:31

El kellett sietnem, a válasz második részét most tudom leírni. Erre az index cikkre gondoltam:

index.hu/tudomany/2016/02/11/igazoltak_einstein_utolso_joslatat_is_felfedeztek_a_gravitacios_hullamokat/

Úgy értelmeztem, hogy a gravitációs hullámokat úgy tudták felfedezni, hogy lézert használtak, mert ez volt az egyedüli, amire nem volt hatással a gravitáció.

A kérdésedből ítélve vagy félrefordítottak valamit, vagy félreértettem valamit. Nem ez lenne az első eset :-))

Ezek szerint mégis követi a föld ívét a lézer?

Sokkal feljebb írtam, hogy a megkérdezett fizikus azt mondta nekem, hogy bizonyos körülmények között követheti, de sokkal kisebb mértékben, mint a görbült. Ez sem mindig igaz. Az biztos, hogy nekem se eszközöm, se tudásom nincs ahhoz, hogy végezzek ilyen kísérletet, vagy ellenőrizzem a helyességét. Hinnem kell :-)

Howard L. Braden 2017.05.16. 10:01:07

@peezsee: Igen-igen, csak fejlemények vannak, azok teendőket hoztak, úgyhogy már az orrom sincs kint belőlük… :)

Palotás László 2017.06.24. 01:50:52

Sziasztok!

Tegyünk tisztába egy-két dolgot: úgy érzem mintha a lézerről úgy beszélnétek mint valami misztikus egzotikus dolog amire más szabályok vonatkoznak mint egy átlagos fénysugárra. A lézer az egy koncentrált egybefüggő fénysugár. Vagyis ugyanolyan fotonok közlekednek benne mint amik bármely fényforrásból jönnek. Elektromágneses sugárzás aminek a frekvenciája a látható tartományban van. Persze beszélhetünk olyan lézerről is ami a nem látható tartományba esik, mint például ultraibolya vagy infravörös. És mint tudjuk az elektromágneses sugarakat (fénysugarakat) meghajlítja a gravitáció. Ezt még Einstein jósolta meg és kísérletekkel is bizonyították. Valamint hat rá a fénytörés is ezt még a gimiben is kísérletekkel bizonyítottuk fizika órán.

Üdv

Csabika92 2017.07.11. 17:04:31

Üdv!
Ez az úriember a videóban igyekszik tudományos jellegű okfejtést folytatni, hogy miért is lapos a földgömb...vagy is geoid, vagy is föld lap...mind egy. Tehát íme a videó és kíváncsi vagyok a véleményekre :)

www.youtube.com/watch?v=p70s6BURte0

Howard L. Braden 2017.07.12. 05:07:16

@Csabika92: Szia! :)

Nos, a Tátra nagyon magas, 2600 méter.

Jano76 2017.08.09. 11:28:41

nem semmi kommentek vannak itt lapos Föld oldalról... Nincs gravitáció, nincs űr, nincsenek csillagrendszerek, nincs univerzum... Legalább arra vennék a fáradtságot, hogy nyáron kifeküdjenek a kertbe és nézzék az égboltot. Lassabb, gyorsabb fénylő kis pontok jönnek-mennek az égen, ezek bizony nem űrszemetek, nem bolygók és nem is csillagok: MŰHOLDAK az Istenadták! És ha van elég türelme a delikvensnek, ha már kint fekszik a kertben, várjon 90 percet. UGYANAZ a műhold, nagyjából UGYANABBAN a sávban ÚJRA MEGJELENIK és újra elhalad... Lapos Föld esetében hogy is van ez? Mi tartja ott: a JóIsten. Jah, nem, némi kerületi sebesség, némi légellenállás, némi gravitáció és időnként egy kis motor... Majd élete végén szépen visszahívják valamelyik óceánba... GPS nincs... akkor térképek sincsenek, helymeghatározó rendszerek sincsenek. Ez aztán igen! Nekem van kézi GPS mérőm, amelyiken ki lehet szépen rajzoltatni az éppen aktuális műholdak helyzetét, nem geostacionárius műholdak esetén a mozgásukat... Azt akkor ki rajzolja oda? Mózes? A víz nem képes görbülni: ezt a baromságot ki találta ki? Fogjon már a kezébe egy poharat és nagyon lassan kezdjen el bele vizet tölteni: amint a pohár karimáját eléri a víz, még mindig lehet rá tölteni, ha óvatos az ember, egészen PÚPOSAN lehet megtölteni egy poharat. Ez pedig a viszkozitás, a határfelületi feszültség, a víz molekuláinak kémiai kötése és a gravitáció eredménye... Mindennapjaink telis-tele vannak bizonyítékokkal ezek ellen a tévhitek ellen, de annyi fáradtságot nem vesznek, hogy legalább elgondolkodjanak rajta, hogy mi miért van... És ha valaki már repült, én is, az a felfelé szálló repülőgépről pontosan láthatta a föld görbületét, csak ki kell pislognia az ablakon, de nem az alatta lévő tájat kell nézni, hanem a horizontot. BÁRMELYIK irányba indul el egy repülő a bolygó körül, SOHA NEM lesz VÉKONY BOLYGÓ alatta. Mindig közel a kerek formát fogja látni. Nem lesz tányér széle. Miért marad ott a Hold: TÖMEGVONZÁS és TÁVOLSÁG! A Saturnus körül miért vannak ott a holdak? És mi miért nem préselődünk bele a Földbe? Mert nem ugyanakkora a tömegünk, mint a Holdnak. A Föld forgása idézi elő a gravitációt, ahogy egy űrállomáson a forgással mesterségesen lehet csinálni ilyet. Ha a Föld lapos, de 13 km-re sikerült az oroszoknak lefúrniuk, akkor a magma a vulkánokba honnan jön ? A másik oldalon valaki beletölti? A Nap nem magfúziós reaktor, hanem az Univerzum energiáját gyűjti össze: jah, mint Songoku a rajzfilmben... a Napszél meg smafu, azt is Isten fújja, mert chilis babot evett...

Jano76 2017.08.09. 11:42:50

ahhoz mit szólnak a hívők, akik a Bibliát olvasgatják minden nap, akik szerint teremtve lettünk, ha azt mondanám, hogy Jézus nem volt más, mint egy idegen civilizáció képviselője? Aki sokkal fejlettebb, magasabb rendű képességekkel rendelkezett, mint mi emberek? Aki agyi hullámokkal tudott gyógyítani, halálból visszahozni, vízből bort csinálni, stb. Majd miután megfeszítették, egyszerűen visszatért oda, ahonnan jött? És amíg itt volt, rájött, hogy az emberi agy nem képes ennek elsajátítására, sőt az ilyen nagy és teljesen más újat nem is képes tolerálni, nem tanulni akart, hanem kételkedett, sőt hazugsággal, Istenkáromlással vádolta meg magát Jézust és megbüntette, pedig hozta a bizonyítékokat Jézus. Ugyanilyenek a lapos Föld hívők, akik hazugsággal, népbutítással vádolják meg a tényekkel, adatokkal bizonyított, alátámasztott oldalt képviselő tudósokat, mérnököket, embereket...

Jano76 2017.08.09. 12:15:00

még egy dolog, amiről BIZONYÍTÉK van: a ciklonok, hurrikánok forgási iránya. Ha lapos lenne a Föld, mi okozná azt, hogy az Egyenlítőtől északra és délre ELLENTÉTES ezek forgási iránya? Honnan tudná szerencsétlen ciklon, hogy melyik féltekén van?

amadaras 2017.08.11. 10:59:59

Hogyha azt hiszed, kedves szerző, hogy erre az érvelésre a laposföld társaság szószólói nem tudják simán azt mondani, hogy "mert a háttérhatalom azt akarja, hogy ezt hidd", akkor tévedsz. Sajnos ennyivel bármilyen vitát előszeretettel zárnak rövidre, majd letiltanak. Az érvelés nem fegyver az erőszakos tudatlanság ellen.

Howard L. Braden 2017.08.11. 15:34:50

@amadaras: Igen, a leírás igazából a laikus érdeklődőnek szól, aki még nem érti, így könnyen befolyásolható, őt tehát fel kell készíteni.

Nemsokára indul a Youtube-csatornám, amire már készítettem egy-két laposföld-szimulációt, az majd be lesz mutatva. :) Olyat még nem találtam sehol, szóval hiánypótló anyagnak tűnik.

yvsmad 2017.08.14. 20:37:14

A napfelkeltét és -lementét hogy magyarázzák a lapos Földesek? Miért nem fentről jön és felfelé távozik a "fényforrás"?

Howard L. Braden 2017.08.15. 10:11:14

@yvsmad: Igen, erre én is régóta kíváncsi vagyok. Mert vagy a földkorong fölött kering a Nap és a Hold körbe-körbe, vagy körülötte, de az előbbi esetben nincs naplemente/napfelkelte.

yvsmad 2017.08.15. 22:48:56

A Balaton lézeres mérésével nem fognak jutni semmire. Ugyanis a görbület a földön állva nem látható. A déli partról az északi part még bőven a látóhatáron belül van. Márpedig a vízen a horizont ennek a távolságnak a többszöröse, 40-50 km is lehet becslésem szerint. A horizonton belül minden vitorlásnak látszik az alsó hajóteste is, addig nincs kitakarás. Csak a horizont vonalon túl kezdődik el lassan a kitakarás és látszik csak a vitorlák teteje. De ez a távolság bőven több, mint az északi és déli part távolsága, tehát nyilván láthatók a horgászok is és a lézerrel sem fognak kimérni semmit. Gyakorlatilag a jó látási viszonyok közötti horizonton belül nem látható a görbület, azon túl meg nem látszik a víz, de tudjuk, hogy miért nem.

Howard L. Braden 2017.08.16. 16:47:38

@yvsmad: :) A horizont távolsága a bolygó méretétől és a szemmagasságtól függ, de 0 szemmagasságnál 0 a horizont sugara.

A horizont sugara/átmérője egy a szemmagasság végpontjából húzott érintő által kijelölt ívhossz a körvonalon. Ezt Pithagorasz-tétellel lehet kiszámolni, és az az érdekes, hogy 2 méteres szemmagasságnál kb. 4-5 km-re van a horizont, azon túl kezdenek mögéje bukni a felszíni tárgyak. (Mondjuk 10 ezer km-es szemmagasságnál a horizont átmérője már közel megegyezik a bolygó kerületének felével, a Hold esetében pontosan ez a helyzet, ott a horizont átmérője a Földről nézve a Hold kerületének a fele.)

Tehát a lézeres kísérlet nem azért megbízhatatlan, mert túl kicsi lenne a Balaton, mivel (mondjuk Alsóörs és a túlpart között) a horizont tényleg kb. félúton van, hanem azért, mert a légkör hajlítja a fényt, és mert ekkora távolságon a lézer már annyira szóródik is, hogy az eredmény használhatatlan, bár nem ez a fő probléma, a fő probléma az elhajlás, tehát a légköri refrakció. A refrakció miatt nyomódik össze a Nap/Hold (alja) a horizontnál, mert kicsit a horizont alá látunk.

yvsmad 2017.08.16. 22:31:13

Megnéztem a térképen a távolságokat és ezek alapján korrigálom az előző hozzászólásom becsült adatait. Kissé kiemelt parton állva, a víz szintjétől kb. 2 m-es magasságból nézve kb. 8-12 km lehet a látóhatár. Azért nincs pontos érték, mivel nagyon hosszú az a szakasz ami kb. a Föld érintője lehet ilyen nagy sugarú görbület mellett. Ebben benne van az általad említett fényelhajlás, refrakció is, de ez is függhet még a légköri nyomástól és páratartalomtól is.
De bármennyi is legyen a számérték, egy dolog biztosan kijelenthető: amilyen távolságig rálátunk a vízfelszínre, addig nincs kitakarás, tehát olyan távolságig látszania kell a hajótestnek is. A horizont után, tehát 12-15 km környékén kezdődik el a kitakarás, nagyon "lassan", azaz sok km-után van látható változás és a vitorlákból még mindig elég sok látszik, ha már a hajótest nem is. Hogy Alsóőrsről a parton állva meddig lát el, nem tudom, de egy B.füred-Siófok távolságon még bőven rá lehet látni a vízre a túlparton, azaz jóval a látható horizonton belül vagyunk és így semmilyen kitakarást nem lehet látni. Ezért lenne jó inkább a Balatonon hosszirányban, vagy egymástól lényegesen távolabb eső pontok között mérni. Pl. Keszthelyről jól látszanak még Fonyód hegyei, de a víz ott már bőven a horizont vonalán túl mossa Fonyód partjait, tehát a görbület ott már rendesen kitakar. Azért hoztam ezt a példát, mert a hegyek felső része még látszik, de a vitorlások hajóteste már egyáltalán nem, azaz biztosan el lehet látni odáig, de a kitakarás már működik a görbület miatt.

yvsmad 2017.08.17. 23:14:36

Egyébként megnézem a flightradar.com-ot és van közvetlen járat Dél-Afrika és Ausztrália között, valamint Dél-Amerika és Ausztrália között is, ami nem lépi át az egyenlítőt. Amilyen repülő-útvonalakat a laposföld térképen bemutatnak, ugyanazt a földgömbön nézve is logikusnak lehet látni, csak az oldalra kiterített világtérképen nem, ezért furcsa nekünk, mert a kiterített világtérkép látványához szoktunk hozzá.

Howard L. Braden 2017.08.18. 12:01:59

@yvsmad: Igen. :) Egyébként valamelyik kommentben már kiszámoltam, hogy kb. 1600 km/h-val kellene repülni azt hiszem Perth-ből (Ausztrália) Brazíliába vagy akár csak Johannesburgba, már nem tudom, hova is találtam járatot. Ráadásul az az egyenlítő felé venné az irányt, nem találkozna sarki jéggel, mint ahogyan találkozik a valóságban, van is erről utas által készített videó a neten.

De természetesen "mindenki hazudik, aki ellentmond a véleményemnek"…

yvsmad 2017.08.18. 18:58:10

Egyébként úgy tudom, hogy az Antarktiszon át azért nincs repülőjárat, mert szinte lehetetlen a mentés az éghajlat és a domborzati viszonyok miatt. Hasonló okokból kerülik el a Himaláját is a civil légi járatok.

A legjobban viszont azt teszik, hogy azt hirdetik a laposföldesek, hogy ne higgyünk a dogmáknak és járjunk nyitott szemmel. Ehhez képest ők vakon elhiszik korai természeti népek hiedelmeit a világról és az alapján próbálják megmagyarázni a megmagyarázhatatlant.

Reiro 2017.08.21. 18:58:05

Ma keveredtem ide, ha az összeset nem is, de a kommentek 70-80%-át elolvastam. Howard, gratulálok, felkészült vagy, szép munka. Engedd meg, hogy a blog tényszerűségétől, tudományosságától eltérően világítsam meg a laposfödes problémát (talán -részben- megfejtve a személyiségüket, de legalábbis a hozzáállásukat).

Ami engem felettébb zavar, az az egoizmus és beképzeltség, ami a "teóriából" árad. Nevén nevezve a dolgot az, hogy ők kimondják, hogy minden körülöttük forog. A Nap, a Hold, mind értünk van, minket szolgál (arra még pl senki sem adott magyarázatot, hogy milyen erő hajtja a felettünk forgó égboltot, illetve a köröket leíró Napot, Holdat... még elképzelést se láttam erre). Bele sem gondolnak, hogy mi csak "élvezői" vagyunk az univerzumnak, és nem mi vagyunk az okai.
Görbület azért nincs, mert nem látjuk. Fel sem fogják milyen parányiak, semmik vagyunk mi ezen a bolygón -méret ügyileg. Szerintem aki ezeket komolyan gondolja, az egyszerűen beképzelt, önhitt.
Azt reklámozzák, hogy ők azok akik felébredtek, pedig pont hogy ők lökik vissza embertársaikat a középkorba. Nevetséges.
Láttam egy magyar srácot a youtube-on, aki nehezményezte, hogy Chicagóban párhuzamosan állnak az épületek... hogy lehet ez, ha egy gömbön vagyunk... mintha a Kis Herceg kérdezte volna, akinek egy rózsányi bolygója volt.

Egyébként én megadtam az esélyt, komolyan mondom, 0-0-ról indítottam a meccset. Messze nem vagyok otthon ilyen téren, mint Te, de egyszerűen nem bírt meggyőzni egy érvük sem. Számomra mindegyik több kérdést vetett fel, mint amennyit megoldott... Remélem elmúlik ez a hóbort :)

Howard L. Braden 2017.08.25. 14:28:37

@Reiro: Szia! Köszönöm az elismerésedet. :)

Ez egy érdekes pszichológiai vagy inkább önérzeti megközelítés.

Én is remélem, hogy elmúlik… Csak edukáció kérdése az egész. Az biztos, hogy a "minek tanuljuk a Pitagorasz-tételt" jellegű megközelítések és a kizárólagosan az életre felkészítő edukáció pont ahhoz vezet, hogy a pályakezdők és a belőlük felnövő teljes nemzedék ugyan kiválóan fog tudni teljesíteni a gazdaságban, de olyan kérdéseket tesz fel, hogy miért állnak az épületek párhuzamosan… Ha gondolkodásra nem tanítjuk meg a diákokat, az így üt vissza.

peezsee 2017.09.11. 21:33:18

Szia @Howard L. Braden: Nagyon régen jártam erre :-) Gondoltam megnézem, hogy azóta (fél év) "volt-e időd" ígéret szerint módosítani a cikket :-)

Emlékszel még erre a felvetésre?
Na ... nem ezt kívánja a becsület? Még akkor is ha esetleg ezt a cikket más tudós kolléga is olvashatja?

A válasz ez volt: "@peezsee: Abszolút jogos, ezt is fogom tenni. :)"

Mikor érdemes visszanézni szerinted? :-)

Howard L. Braden 2017.09.13. 12:44:23

@peezsee: Szia! :) Nagyon jó, hogy emlékeztetsz rá, végül sikeresen el is feledkeztem róla. Most vissza is kerestem, hogy miről is volt szó, de olyan hosszú és kiterjedt az egész kommentváltás, hogy nem sikerült behatárolni.

Meg tudod tenni, hogy röviden összefoglalod, mi is volt az a kritikus pont, ami miatt frissíteni kell a szöveget? És most már megcsinálom akkor a módosítást.