Reditio

Howard L. Braden író blogja

Három biztos jel, hogy Elon Musk téved
2016. június 07. írta: Howard L. Braden

Három biztos jel, hogy Elon Musk téved

a világunk szimulált voltát illetően

Elon Musk, a Tesla, a SpaceX, a Paypal atyja szerint 10 jel is utal arra, hogy szimulált világban élünk. A részletek a hivatkozás mögött található cikkben vannak összeszedve, de a cáfolat előtt külön kiemelném az egyik gondolatot:

Ha nem nyitjuk ki a szekrény ajtaját, akkor is benne vannak a ruhák? Mi van, ha addig a pillanatig nem is létezik benne semmi, míg ki nem nyitjuk?

De igen, létezik.

Ez pontosan ugyanaz a kérdés, mint hogy létezik-e a Nap, ha nem nézünk rá, létezik-e a Galaxis vagy a 13 milliárd fényévre található kvazár, ha nem észleljük, létezett-e, amíg nem figyelte meg valaki. Igen, mert van gravitációja, van fénye. Ahhoz, hogy legyen gravitációja, fénye, léteztetni kell még egy szimulált világban is, máskülönben előbb-utóbb rájövünk, hogy csak egy festmény a világprojekciónk belső felszínén.

Mi kell ahhoz, hogy szimulált lehessen az univerzumunk?

  1. Ha nem egy külső, valóságos univerzum törvényei szerint működik, akkor egy alternatív, de működőképes kozmológiai rendszer szerint kell működtetni. Tegyük fel, hogy a nagyon fejlett szimulátor-civilizáció ennyire fejlett.
  2. Az univerzumot a keletkezésétől számítva kell modelleznünk, méghozzá ennek a szimulációnak ki kell terjednie az univerzum egészére a szub-szub-szubatomi szinttől a metagalaxisok és lényegében az Univerzum egész szingularitásának szintjéig. A gond csak az, hogy ezt a fénysebességű késés miatt min. négydimenzióban kell folytatni, de mivel az elemi részecskéket jelenleg 11 dimenzióban szokás leírni, ez így tehát minimum 12 dimenzió, és ehhez az univerzum minden egyes a Planck-időnek megfelelő pillanatában meglévő állapotát le kell tárolni (ez a 12. dimenzió a 11 után), hogy a fénysebességű késés következtében a különböző állapotokkal számolhassunk (pl. a Földet a Nap nem onnan vonza, ahol valójában van, hanem ahol 8 perce volt. A Galaxis középpontja a Nap-ot és a Földet is nem abban az állapotában vonza, amilyen állapotban/elrendeződésben most van, hanem amilyenben kb. 40 ezer éve volt.

    Tehát mégegyszer: az egész univerzumot kell modellezni sok dimenzióban, a teljes létező kozmológiai egyenletekkel (melyek tehát még számunkra is a megismerés eseményhorizontján túl léteznek), és ráadásul minden milliomod-milliomod-milliomod-milliomod-milliomod-milliomod… másodpercét le kell menteniük, hogy a fénysebességű késés kezelhető legyen. Ez tehát a 14 milliárd éves időtartamban kicsit több mint 8 és még 60 nulla. Darab. Mentés. A teljes Univerzumra.
  3. Ha csalnak, akkor nem modellezik az univerzumot, hanem a saját univerzumukat közvetítik a szimuláció keretei közé mint megfigyelhető világegyetemet, ekkor viszont csak az egész Naprendszert kell modellezniük annak teljes geológiájával (planetológiájával), biológiájával, biokémiájával egészen a szub-szub-szubatomi szintig, hiszen ha a szubatomi szintet nem modelleznék a közvetlenül befolyásolható világunkat, a magfizikánkkal rájönnénk a turpisságra. Hiszen a roverjeink beletúrnak a marsi homokba, a napszondáink a Napot vizsgálják, a Vénuszba belemerül egy másik szonda, szóval jelen vagyunk, észlelünk a Naprendszerben. Mindehhez nekik is rendelkezniük kell ezekkel az adatokkal, vagy szimulálniuk, mindkettő irreális.

    Ahhoz, hogy kiküszöböljük a teljes környezeti szimulációt, és így optimalizáljuk az erőforrásigényt, sablonokból kell dolgoznunk (template-ek). Hogy a még fel nem fedezett békafajt ne kelljen előre lemodelleznünk, akkor kell sablonból elővegyük a megjelenését, a biológiáját és az előfordulásait, amikor az első észlelés megtörténik. Viszont a sablonok jellegükből adódóan "sablonosak", aminek a rendszere felderíthető, mivel egyszerűsítést jelent a teljes szimuláció helyett. Ugyanígy a felfedezett fajok egyedeit ezután vagy el kell kezdenünk részletesen, mikrobiológiai szinten modellezni, mivel a szimulált intelligenciák képesek ennek a szintnek a megfigyelésére, így felfedezhetik a sablonok mögötti egyszerűsítő, sablonosító rendszert.

Akárhogy is, a szimulációnak vannak korlátai, melynek a feszegetésével lebuktatható a szimuláció. Pl. a magfizika. Minél mélyebbre nézünk az atomfizikai kutatások során, annál inkább következetlenséget kell találnunk, mert a szimuláció határait feszegetjük, és valahol egyszercsak meg kell buknia a szimulációnak, mondhatni valahol kismajmokat kell látnunk mondjuk kvarkok helyett. Nyilvánvalóan egyetlen dolog képes szimulálni egy univerzumot: maga az Univerzum, és csak önmagát képes szimulálni, és csak az önazonosságában.

A dolognak az a gyakorlati jelentősége, hogy ha szimulált világban élünk, akkor nyilván következményekkel jár, hogyha rájövünk a turpisságra. Az a szimulált karakter, aki rájön, valószínűleg megkongat egy vészharangot, amikoris hirtelen deaktiválják, ez nyilvánvaló. Akkor aztán viszlát hamburger. Mivel ha az egész emberiség (annak nagy része) előtt tárul fel a kiábrándító igazság, úgy akkor sejthetjük, hogy mi következik.

Ha tetszett a cikk, iratkozz fel a Facebook-oldalamra!

A bejegyzés trackback címe:

https://reditio.blog.hu/api/trackback/id/tr18787000

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

programozoblog 2016.06.08. 12:46:40

Ennek a gondolatmenetnek egyetlen buktatója van: az, hogy a saját ismereteinkhez, képességeinkhez viszonyítva körvonalazza, hogy mire lehet képes vagy nem képes egy "külső" intelligencia, ami a feltételezett szimulációt futtatja. De mi van akkor, ha mi, a teljes világunkkal együtt, úgy viszonyulunk ennek a külső intelligenciának a világához, mint a mi sejtautomata-szimulációink a mi saját világunkhoz? Ha az összes, általunk ismert fizikai törvény, egészen a szubatomi szintekig, csak egy erőteljesen korlátozott és "lebutított" változata az övének? Ha ezekből neki megkonstruálni a mi Univerzumunkat nem bonyolultabb feladat, mint nekünk a sejtautomaták "világát" megalkotni? Sőt... lehet, hogy épp azzal kísérletezik, hogy ilyen világok számolatlan mennyiségét alkotja meg, különböző törvényekkel, korlátokkal és induló feltételekkel, hogy lássa, melyikből mi lesz vagy melyiből lesz-e egyáltalán valami... :)

Howard L. Braden 2016.06.08. 13:37:12

@programozoblog: Teljesen jogos, amit felvetsz. :) (És Te vagy az első kommentelő a friss blogomon, ezért ünnepélyesen nyertél egy nagy kalapemelős üdvözlést. :) ) Valóban benne van a pakliban, hogy a perspektívánk szükségszerűen csak egy baktériumperspektívára futja. A legrosszabb az, ha ezt nem ismerjük fel, máskülönben azért lehet ezt még kezelni.

Egyrészt arra, hogy modellezzünk egy az univerzummal megegyező komplexitású folyamatot (gondolok itt csak a szubatomi szinteken modellezett biológiára, egyáltalán az egész bolygónkra és a naprendszerre, mivel ezek nem lehetnek kívülről közvetített jelenségek, mint amilyen lehet a csillagközi környezetünk), nyilvánvalóan kevés egy az univerzumnál kisebb komputer. Ez olyan, mint a fénysebesség elérése: egyre rosszabb hatékonysággal tudjuk gyorsítani a hajót, miáltal a végén végtelen mennyiségű üzemanyagra/energiára van szükség. A modell komplexitása konvergál a realitáshoz, úgy exponenciálan növekszik a szükséges számítási teljesítmény, és ez _valószínűleg_ minden technológiánál érvényes marad.
Gondolj arra, hogy ahhoz, hogy mondjuk a Doom 5 a Doom 4-hez látványos grafikai előrelépést mutasson, valamilyen faktorral kell növelni a grafikai teljesítményt, mondjuk kétszeresére, ez pedig exponenciális teljesítménynövekedést jelent.

És itt jön be a másik dolog, amit említettél: a lebutítás. Ez megint sablonozást jelent. Programozóként bizonyára nem új számodra, hogy például ugye a grafikai motorokban a növényeket nem egyedileg modellezzük le (és nem csak a növényeket), hanem van néhány variáció a fákra, bokrokra, fűre, és csak egy lokáció van a modellünkben, meg hogy melyik variáció van ott, vagy egy algoritmus pl. a fűszálakra, ami közel hihetően, közel természethasonlóan szétszórja a fűszálakat a felületeken. Tehát sablonokkal kell dolgozni. Ezt viszont könnyen lebuktattuk volna már, azonban minden, amit vizsgálunk, egyedi, nincsen ismétlődés. (Így bukott le az egyik mexikói/hawai/haiti – mikor melyik – ufófelvétel, ami egyébként teljesen hitelesnek tűnt: a pálmafák ugyanolyanok, a grafikus még csak el sem forgatta őket: youtu.be/rrrx9izp0Lc )

A különböző törvények és korlátok kísérleti játéka bár adja magát, sajnos zsákutca. Ha követed a kozmológiai elméleti kutatásokat, azt látod, hogy kizárólag egyetlen működőképes elmélet létezik, és ezt próbálják megalkotni. Minden más esetben az univerzum létre sem jön, vagy nem éri meg ezt a kort, vagy mire megéri, már nem így néz ki, hanem pl. annyira felfúvódott, hogy egyáltalán nem ilyen zsúfolt.
Tehát ez az elméleti lehetőség valójában nem gyakorlati lehetőség. Ahhoz, hogy egy működőképes univerzumot hozz létre a szimulációdba, vagy a tényleges, már teljesen feltérképezett kozmológiai törvények szerint kell működtetned azt (melyet mi emberek még csak kutatunk, de a minket modellező tudósok már szükségszerűen ismernek), vagy csalnod kell, aminek a lebuktatási esélye exponenciálisan nő, adott eséllyel már megtörtént volna, és egyre növekvő eséllyel fog megtörténni a jövőben, ugyanis az atomfizikai kísérletek és a kozmológiai megfigyelések pontosan a lebuktatásának módjai: előbb-utóbb fel kell ismernünk a sablonokat vagy azt, hogy nem törvényszerűen működik valami, hanem "kismajmok ugrálnak az atomokban".

Van még egy lehetőség, ami egy 11. pont lehetne Musk elméletében: az a kvantummechanikai megfigyelés, hogy a mérés függ a megfigyelő elvárásaitól. Ha ugyanis a szimulációmban megfigyelőim vannak, akkor annyiszor kell "renderelnem" a szimulált valóság egy tartományát, ahány megfigyelőm megfigyeli, és olyan részletességgel kell renderelnem, amilyet igényel a megfigyelési módjuk. Ebben a folyamatban hibajelenség lehet az, hogy a megfigyelőm elképzelései, valamennyire tényezőt vagy tagot képez abban a komplex egyenletrendszerben, mellyel modellezem a valóságát.

Ezzel csak annyi a probléma, hogy lehet rá más magyarázat is, melyet ki kell zárni, de ezt Musk nem tette meg, fel sem merült benne. Nos, itt be kellene vonnom egy saját, még 2001-ben tett matematikai felfedezésemet, ami viszont egy külön bejegyzésbe való, és még nem tervezem nyilvánosságra hozni, mert várok a megfelelő pillanatra, illetve előbb még bizonyítani szeretném egy néhány százezer forintba kerülő lombikkísérlettel, ahol még nem tartok. , de ennek lényege, hogy a valóságunk valójában egy másik valóság vetülete (igazából metszete, de ez most részletkérdés, a metszet is egyfajta "vetület"), és Platónnak igaza volt a barlanghasonlatában, annak ellenére, hogy azt ő csak hasonlatnak szánta, illusztrálandó a valóság és a személyes vélekedés viszonyát). Ez a felfedezés azt bizonyítja – fogja bizonyítani – a fizikai valóságunk fölött létezik egy információs valóság, mely létrehozza a biológiai rendszereket, ugyanakkor éppen ezért működik egy visszahatás. Ezt észleli a kvantumfizika a megfigyelő befolyásaként.

Összességében tehát Musk elmélete hiányos, kihagy belőle számítástechnikai és asztrofizikai szempontokat, így csak romantikus évődésre alkalmas. :)

Howard L. Braden 2016.06.08. 13:47:06

Valójában nem fért ki a rendelkezésreálló karakterszám miatt a teljes kommentem, ez meg is látszik rajta. Szóval még annyit tennék hozzám, hogy ezt a felfedezést csak a bizonyítást követően (nyilván), és angolult tervezem nyilvánosságra hozni, gondosan leírva a kísérlet menetét, ahogy az szabályos. Remélhetőleg megismétlik laborok, és így kanonizálhatóvá válik, végül megindulhat egy tudományos vita róla, stb. stb., ennek ez a módja. Nem villogtatok semmit előre, amit nem tudok megalapozni, így ezért ez mind maradjon most csak egy borítékban (ahogy mondani szoktuk: borítékolom, hogy…), és itt egy hozzászólásban. Vegyétek a könyvemet, és lesz pénzem a kísérletre. :D

programozoblog 2016.06.08. 15:58:39

Úgy látom, teljesen más jellegű szimulációban gondolkodunk mind a ketten. :)
Az én elgondolásom az, hogy a szimulációt néhány alapvető fizikai törvény beprogramozásával, szubatomi (szuperhúr) szinten hozták volna létre. Ehhez akár nagyon kevés kiinduló feltétel is elég lehet (Martin Rees: "Csak hat szám"), persze, a számítási kapacitás, a mi szempontunkból "végtelen" kell legyen. De a lényeg, hogy ha innen indítjuk el a szimulációt, magára hagyva, hogy "csináljon, amit akar", akkor nincs szükség sablonokra sem. Ahhoz tudnám ezt hasonlítani, mintha a newtoni törvényeket adnám meg egy programnak, és hozzáadnék, mondjuk 100 bolygót egy központi nap körül, és csak nézném, hogyan "táncolnak" a kis pöttyök a szimulált űrben... :)

Tehát én nem "számunkra szimulált" Univerzumban gondolkodom, aminek csak a nézői vagyunk, hanem teljes egészében szimulált
Univerzumban, aminek mi is része vagyunk, mint olyan képződményei, amiket a saját törvényszerűségei miatt előállt önszerveződési
folyamatok hoztak létre (mint pl. a geometriai vagy épp kaotikus mintázatokat a sejtautomaták).

Persze annak az esélye, hogy ez a szimuláció végül pont minket termel ki, mint gondolkodó lényeket (azaz ebben az esetben szimulált gondolkodásra képes lényeket, akik "azt gondolják, gondolkodnak, tehát azt gondolják, hogy vannak" 3:) ) nagyon kicsiny, de hát ha egy Univerzum szintű szimulációra képes valaki vagy valami, akkor képes lehet "végtelen" számú (különböző alapvető törvényekkel indított) szimuláció futtatására is.

Egyáltalán nem biztos, hogy egyetlen működőképes modell van - csak egyet ismerünk. Legalábbis mi... De ezt is olyan fizikai törvények szerint,
amelyek egyáltalán nem biztos, hogy valóban valóságosak. Mi van, ha az E=m*c*c csak a számunkra korlátozott - vagy épp megkreált! - törvényszerűség? Lehet, hogy valójában E = m*c*c*c ... vagy épp nem is létezik.

Mellesleg, szerintem a "sablonozásra" is lehet példát találni. A világunk nagy része fraktálszerű képződményekből áll össze. Ez pedig szerintem nagyon hasonló egy önmagát sokszorosító sablon használatához. Pontosabban sok ilyenéhez. Lehet, hogy magát a Fő Sablont nem is az egyes sablonok adják, hanem maga az elv: Az önsokszorosítás. (Ilyen értelemben még az emberi faj is tekinthető fraktálnak. Mi más a DNS, ha nem egy sablon...? ;) )

Tévedés, hogy a kvantummechanikai megfigyelés a megfigyelő elvárásaitól függ. Pusztán a megfigyelés tényétől magától függ!
Az általad vázolt kísérlethez (szerintem, talán) hasonlót egyébként már elvégeztek, amivel bizonyítható volt, hogy a féligáteresztő tükrök között egy bizonyos utat bejáró fénnyalább interferenciába lép (kvantumfizikai szinten) azzal a fénnyalábbal, ami egy másik lehetséges úton - NEM
halad végig, de haladhatna! Ez csak úgy lehetséges, hogy a második fénnyaláb mégis ott van - egy másik univerzumban. Tehát az egymással párhuzamosan létező univerzumok léte már bizonyított... Lehet, hogy ismereteink elértek a szimuláció jelentette határokhoz...? ;) (Otthonról még előkeresem a pontos forrást is.)

Howard L. Braden 2016.06.08. 16:20:25

@programozoblog: :) Igen, én is így gondoltam, vagyis így _is_, tehát az egyik eset volt az, hogy az univerzumot, ahogy írod: "húri szinten" modellezik, a másik az, hogy csalnak. Azért a másik az, hogy csalnak, mert tehát az előbbi lehetetlen, és erre fejtettem ki a számítási teljesítmény exponenciálisan növekedő igényét.

Ezekkel a gondolatokkal el lehet és el is kell játszadozni, de mindig vissza kell ellenőrizni (meg kell támadni, lényegében ez a falszifikáció, ez egyébként nagyon jó eszköz a kognitív disszonanciáról való önleszoktatásra). Ez esetben az a sikeres megtámadás, hogy biztosan nem tudod gyorsabban kiszámolni az univerzumot, mint maga az univerzum. Egy ilyen "húri szintű" szimulációt el is lehet indítani, az amint egyenlő komplexitású lesz magával az univerzummal, képtelenség lesz használható sebességen futtatni, mert egyszerűen nem lehet azonos számítási teljesítményed magával az univerzummal. Közelíthetsz hozzá, de elérni nem hogy nem lehet, de valójában működésképtelen lesz a szimulátor.

Mint írod még: annak az esélye, hogy ez a szimuláció pont minket termel ki, elhanyagolható. Nos, nemcsakhogy elhanyagolható, de kizárt is. Az univerzum hiába fraktális jelleget mutat (és valószínűleg ténylegesen egy fraktál is, csak annyira komplex, hogy ez csak egyes részeiben felismerhető), soha nem találsz olyan fraktált, ami ténylegesen megegyezik valamivel, amire hasonlít. Ennek a hasonlóságnak nem szabad bedőlni, ez az eltérés az elmélet falszifikációs krítériuma (cáfolati pontja). Akkor működik az elmélet, ha alkotható olyan fraktál, ami nem csak hasonlít, de megegyezik egy valós jelenséggel. Még soha egyetlen fraktál sem egyezett meg akár csak az élőlény egy metszetével, mindig csak geometriai egyezés volt, pl. a Mandelbrot-halmaz és az emberi test esetében. Az nem az emberi test, csak hordozza a geometriáját.

A kvantummechanikáról (ami szerintem egy téves absztrakciója a valóságnak, amilyen az autómotor mint valóság olyan absztrakciója lenne, miszerint abban speciális mókusok dolgoznak, de maradjon a gondolatkörén belül), az Enterprise 128-as számítógépnek egy nagyon érdekes véletlenszámgenerátora volt: a processzor olyan pillanatnyi paramétereit is számításba vett (szerintem pl. a hőmérsékletét vagy ilyesmi, de ez soha nem derült ki), amelyk külső tényezőktől is függtek. Egy egyszerű kísérletben még gyerekként sikerült megfigyelnem, hogy ha pl. 1-100 közötti véletlenszámokat generáltunk (minden alkalommal frissítve a véletlenszám-generátort), és a program hangjelzést adott egy kiválasztott számnál, akkor puszta koncentrációval látványosan (vagy "hallványosan") meg lehetett sűríteni a hangjelzések számát.

Visszatérve: ezek az ötletek annyira elrugaszkodottak, mert annyira egyszerűen támadhatóak (falszifikáltak), hogy a scifi-ben valamilyen történet vagy egy történet fordulat alapjaként kiválóak lehetnek, de tényleges tudományos elméletet nem lehet rájuk építeni. A leírtak miatt. Annyira lehet rájuk építeni, mint a mindennapos megfigyelésekre azt, hogy a Föld lapos; ha nem nézünk eléggé a mélyére, és ha nem ellenőrizzük pontosan, ha nem végzünk pontos számításokat, reálisnak is vehetjük az elméletet, de csak ezért, ellenkező esetben viszont megbuknak, és kikerülnek az ezotéria (a visszaellenőzetlen, önkényesen fenntartott elképzelések) tartományába.

programozoblog 2016.06.08. 16:36:24

(Csak zárójelben: Elméletileg az FB profilommal léptem be ide. Piszokul nem értem, mitől lettem "programozoblog" :D )

programozoblog 2016.06.08. 17:51:48

"Egy ilyen "húri szintű" szimulációt el is lehet indítani, az amint egyenlő komplexitású lesz magával az univerzummal..."
- Az elgondolásaink közötti alapvető különbség, úgy látom, az, hogy szerinted a mi "szimulált" univerzumunk és a "külső, valós" univerzum egyaránt "húri szintű", szerintem viszont nem; pontosabban, ha a "külső" univerzum alapvető építőkövei a miénkénél sokkal "finomabbak", nagysága és összetettsége pedig úgy aránylik a miénkhez, mint a miénk egy Enterprise 128-hoz, akkor a mi univerzumunk szimulálása "számára" hétvégi ujjgyakorlat. :)
Pontosabban: HA mindez így van, akkor lehetséges egy olyan szimuláció, ami ugyan számunkra elképzelhető, de fel nem deríthető; azaz nem dönthető el, hogy valóban szimuláció-e, vagy sem.

- A mi "kitermelődésünk" szerintem nem függ össze azzal, hogy a sablon sablon-e, vagy fraktál. Amúgy szerintem egy valódi intelligencia nem használna sablont, mikor a sablon közelítéséhez a fraktál sokkal egyszerűbb és változatosabb is. :)

- A véletlenszám-generátor befolyásoláshoz szerintem nem föltétlenül szükséges a kvantummechanika, lehet "egyszerű" elektronfluxus-változás is, amit az agy előállíthat, hiszen bioáramokkal működik maga is. De ezt csak mellékesen... :)

Abban teljesen igazad van, hogy ezekre az elképzelésekre tudományos elmélet nem építhető. Nem is az a célom ezekkel, hogy bizonyítsam, hogy az Univerzumunk szimuláció, hanem csak azt akarom megmutatni, hogy elképzelhető, tehát nem zárható ki - de nem is dönthető el. Ugyanakkor azonban annak, hogy az-e vagy sem, ezen az Univerzumon belül valójában nincs jelentősége a számunkra.

Howard L. Braden 2016.06.08. 18:00:28

@programozoblog: Ez egy érdekes ötlet! Hogy a felsőbb univerzum komplexebb kozmológiai szerkezetű, ezért a mi univerzumunk szimulációja az ottani fizikával működő számítógép számára nem feltétlenül ütközik nehézségekbe.

Nos, ha ezt így el is fogadjuk lehetségesnek, a 8x10^60 számú állapotmentés menedzselése és a fénysebességű késésnek megfelelő állapotból történő adatbeolvasása biztosan meghaladja a képességeit. Ennyi Plank-időnyi időtartam telt el az Univerzum vélt létrejötte óta. ám a tényleges szám valószínűleg egy-két kitevőnyivel több. :)

programozoblog 2016.06.09. 00:18:26

"a 8x10^60 számú állapotmentés menedzselése és a fénysebességű késésnek megfelelő állapotból történő adatbeolvasása biztosan meghaladja a képességeit." - Igen, ha van olyan az általunk ismert fizikai törvények közül, ami "ott" is érvényes. De lehet, hogy nincs, mert már az alapvető fizikánk is, a szuperhúroktól kezdve, lehet puszta virtualitás. ;)

Az említett kísérlet forrása: John Gribbin: Számolás kvantummacskákkal. (Akkord kiadó, 2015. dr. Both Előd fordításában) 197-200. oldal.

33per6 2016.08.05. 14:04:08

Ha az időérzékelésünk is mesterségesen van létrehozva, akkor az akárhány állapot menedzselése nem okoz gondot, mi itt bent a szimulált világban egyszerűen nem érzékeljük a kinti idő múlását, tartson bármeddig is a szimulációt futtató gépnek a következő időpillanat létrehozása. Mikor elkészült vele, akkor léptet egyet a mi idő-számlálónkon. (idő-kvantumunkon, vagy Planck-idő számlálónkon, vagy ami ennek megfelel)

Ha fénysebességhez mérhető sebességgel utazunk, akkor meg valami logika mentén ritkított órajel működtet minket, ez okozza az idődilatációt, hihi - ez a Senkiházi alapelv. Valójában csak most jutott eszembe. Talán a statikus világot kreálja valamilyen processzor - a szimulált játékos figyelmének megfelelő mélységben, a gyorsan mozgó szereplőket pedig átveszi valami koprocesszor, más órajellel, más frissítési frekvenciával, stb.

Talán a szellem és a test dolgait is külön egységek teszik bele a nagy szimulációba, ezért létezhet a kettő akár külön is, mégis összetartozva.

Szekrényben a ruha van-e: egy 3d játékengine nyilvánvalóan számon tartja, hogy a szekrénybe a játékos berakott-e valami ruhát, ám ha a játszó tudat, a játékos csak járkál a szobában, és a szekrényajtó zárva van, aligha fáradozik a ruhák kirajzolásával, csak hogy felülírhassa a pixeleket a zárt szekrényajtó textúrájával... nem is, rossz példát hoztam, ha a játszó tudat épp nem a szekrény felé figyel, hanem a másik irányba, a szekrény nincs is a látómezőben, akkor a szimulált világ szimulált zsekrénye vajon létezik, vagy se? Információként valahol létezik, de a videomemóriában épp nincs, az biztos. (a szimulációnk nem csak vizuális ráadásul, létezik benne tapintás, íz, stb.) Szóval a kérdés összetett, szerintem csak annyi biztos, hogy semmi nem biztos.

Én gyakran elmélkedem azon, hogy szimuláció-e ez az egész (teremtés?) és hogy engem vajon egy kinti tudat irányít, vagy csak programozva vagyok rá, hogy tudatosnak tudjam magamat, netán magam vagyok a tudat, vagy csak egy része vagyok egy kollektív tudatnak, vagy mi a pöcsmadár van.

Howard L. Braden 2016.08.05. 23:39:14

@33per6: Időérzékelés: Ekkor a szimuláció nem valósidejű, hanem lassabb. Tehát több ideje tart, mint a mi univerzumunk. Mint amikor egy számítógépes animáció renderelésekor egy képkocka mondjuk öt percig készül.

A többi írtakkal kapcsolatban pedig a cikkben írtak mérvadóak, a válasz a cikkben van. :)

Akush 2017.10.05. 10:23:55

A gondolat maga jó, a kérdés érdekes, az általad megfogalmazott érverés viszont -bármilyen szép és sokak által érthetetlen szavakat is használsz- gyengécskének, a címadás pedig számomra kissé arrogánsnak tűnik. Nem mintha nekem bármi jogom lenne ítélkezni, -így ismeretlenül pláne- vagy azt feltételezni, hogy nincs igazad a világ egyik legnagyobb agya ellen, de én is sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel és a válasz a legjobb esetben is: "talán". (Már, ha szeretnénk politikailag korrektek maradni)

A quantum fizikában egész "egyszerűen" meg van cáfolva a hatalmas mikro és makro univerzumok szimulálásának általad felvetett problémája.
Schrödinger macska elmélete még számomra is értethető, pedig nem vagyok fizikus. Minden szuperpozícióba lebeg, már miért kéne bármi másnak feltétlen létezni, az éppen aktuális, észlelt PILLANATON kívül? Így készülnek a hatalmas világot bejárható számítógépes játékok is. Amíg egy szobában vagy, nincs másik szoba, a szekrény egész addig csak egy két dimenzióban három dimenziós perspektívából megszemlélhető doboz, de ki lehet nyitni és akkor a géped olyan jeleket oszt a monitorodnak, hogy a pixelek a szekrényed belsejét szimbolizálják. Hozzáteszem ennél a pontnál, hogy el lehet képzelni, hogy ebben a játékban épp látod, hogy mi van a szekrényben és körülötte, mert nappal van. De nem kell felnézned az égre, mert a gép tudja, hogy amikor a virtuális óra 3-4 pm-et mutat, addig a gammát fel kell venni.

Szóval szerintem nem olyan hihetetlen nehéz elképzelni ezt az egészet.
Rengeteg több évvel ezelőtti videót lehet találni a neten, ahol már akkor azt bizonyítják (nekünk, egyszerű halandóknak), hogy milyen egyszerű megtéveszteni az agyat a VR cuccokkal. Egy fazon vérnyomását mérték és azt szimulálták, hogy egy verembe esik, az embernek rendesen megugrottak az értékei, pedig "tudta", hogy "igazából" nem esik verembe.
Én ha leülök játszani, VR szemüveg -nékül is bele tudom élni magam egy jó kalandba, át tudom érezni a szereplők érzéseit, meg tudom érteni a történetük. Pedig ez még csak 2017!

Ami szerintem az igazság, hogy sok mindenki sok mindent mond, így baromi arrogáns lenne AKÁRKI oldalára állni. Nem hihetsz csak azért Jézus Krisztusban, mert emberek milliárdjai azt mondták, hogy így van, a többi mind hülyehülye. De ugyan ez a helyzet a Buddhizmussal, Judaizmussal, Taoizmussal vagy bármivel, ami azt mondja, hogy márpedig ez így és így van. Mostanában a quantumfizikusok napról napra hangoztatják a kételyeik, és egyre kevésbé biztosak azokban a márványtömbe vésett törvényeikben, amiket a világukat egyben tartották.

Ami szerintem inkább még érdekesebb ezzel a témával kapcsolatban, hogy mindenki nagy kollektíváról beszél. A MI világunk szimulált, a MI életünk egy másik civilizáló technikájának szüleménye, de mi van akkor, ha nem is MI vagyunk csak ÉN! (Nem én, e komment írója személy szerint, hanem Te, olvasó!) Lehet, hogy csak egy másik világ fejlettebb jelenében egy játék-gépre vagyok (vagy!) kötve és a híres Élet Szimulátor 2-vel játszok (játszol), a Földi Élet kiegészítővel.
Vagy csak szimplán életünk utolsó percében vagyunk és a halálunk előtt lepergő filmet nézzük már csak, de az időt lassabbnak érzékeljük, ahogy az álmokban is hosszú-hosszú időtartamokat le lehet "álmodni", akár egy rövid szunyókálás alatt is. (Ez az elmélet azt hiszem Timothy Learytől származik, de nem vagyok biztos benne)

Howard L. Braden 2017.10.08. 10:47:20

@Akush: Szia! :) Érdekes megközelítést vetettél fel. A válaszhoz szükség lehet egy ábrára, ami ide ugyebár nem kerülhet, úgyhogy frissítenem kell egy szakasszal a fenti írást, de addig is röviden:

Ezt írod, és lényegében erre alapozod a továbbiakat: "Minden szuperpozícióba lebeg, már miért kéne bármi másnak feltétlen létezni, az éppen aktuális, észlelt PILLANATON kívül?"

Nos, ez egyetlen ponton hibádzik: MINDEN ÉSZLEL. Tehát az észlelő nem csak te vagy, hanem minden. Az egyik atom észleli a másikat. Ergo tehát minden kilök a szuperpozícióból mindent, ezért SEHOL nem optimalizálhatnak a szimulálók a lebukás esélye nélkül.

Tehát marad az a probléma, hogy Plank-időnyi és Plank-hossznyi felbontásban kell mindent szimulálni, az időbeli késés miatt négydimenzióban. Ráadásul ha egy folyamatot csak félig szimulálunk, mert csak addig figyelem meg, majd újra ránézek, akkor újra le kell szimulálnom a kiesett szakaszt. A fenti felbontásban.

Márpedig ez az atomfizikai kutatások korában hibákhoz vezetne. Amikor ugyanis atomfizikai léptékű mérésekből jósolunk makrofolyamatokat, pl. gravitációs hullámok, akkor ott ez lebukna.

Az a trükk, hogy a hibánál leállítják a szimulációt, hibajavítás történik, majd fut tovább, azért nem működik, mert a szimulációk lényege az, hogy nagyon fel legyen gyorsítva. Egy reciproksebességű (tehát a saját idősebességemnél lassabb lefolyású) szimulációnak csak akkor van értelme, ha kisebb eseményeket célunk szimulálni, amelyekből aztán általános következtetéseket vonunk le, nem pedig egy egész emberi történelem szimulációjánál.

Azzal kapcsolatban pedig, hogy ez csupán a te személyes, saját szimulációd, és csak ez létezik, tehát az egyetlen megfigyelő Te vagy, nos, hát akkor ki készítette a Dávid-szobrot, ha nem Michelangelo, ki festette a Sikolyt, ha nem Munch, és – ami mondjuk kevésbé fontos, pusztán csak a személyes érintettség miatt kérdezem – ki írta az Ammarát, ha nem én? Vagy egyáltalán mi generálja ezeket az értelmes sorokattthlkhsduklakeirualeiéraé? :)

Milyen algoritmus rendezte el a Hold felszínét úgy, hogy pontosan és hibátlanul tükrözze egy az asztrogeológus számára futtatott szimulációban a több milliárd éves fiktív Hold-történelmet? Ki rendezte úgy a marsjárók által megfigyelt geológiai képleteket, hogy az szintén hiba nélkül tükrözzön egy mindig értelemszerűnek bizonyuló marsi geológiai történelmet? (Több milliárd évnyi bolygónyi szimuláció atomfizikai felbontásban…) Megköszönném neki a biosterilizáló marsi port.

Ezeket az elképzeléseket így kell visszaellenőrizni. Én úgy gondolom, hogy a szimulált valóság elképzelése pont olyan komoly, mint a lapos Földé.

A valóság virtuális, ezt percek alatt levezetem matematikailag (és ha lesz rá kb. 300 ezer Ft-om, el tudom végezni a kísérletet, ami bizonyíthatja, legalábbis azt, hogy érdemes független laboroknak is elvégezniük), de ettől még nem lesz szimulált.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.10.10. 19:03:58

A filozófia elég régóta foglalkozik a problémával, úgy hívják, hogy brains in a vat, és van feloldása, belátható, hogy nem szimulátorban élünk.

Howard L. Braden 2017.10.11. 11:48:57

@gusthy1: Köszönöm, hogy erre jártál. :)

Igen, filozófiailag is megközelíthető, Putnam pontosan ezt tette a "brains in a vat" című elgondolhatósági érvelésében, ám egyrészt az nagyon elvont a megközelítés, ezért egy ismeretterjesztő blogban és ismeretterjesztő céllal nem túl célravezető, másrészt – én állítom – téves. (Ráadásul Putnamnek még csak mentsége sincs erre, hiszen informatikus is volt, tehát a fogalmi környezet már adott volt a számára, hogy építkezzen belőle a gondolkodási folyamatban. Előtte Descartes-é is téves volt, de neki ez elnézhető – nem szükségszerű örökérvényűnek tekinteni évszázadokkal ezelőtti gondolatokat akkor sem, ha filozófiatörténeti mérföldkövek.)

Putnam érve ugyanis az, hogy a szuperszámítógép által megtévesztett testetlen agy ("agyatlan elme", részletkérdés) csak úgy tud észlelni egy általa még sosem észlelt tárgyat, érzetet stb. az azt reprezentáló generált jelsorozat formájában, hogyha azt már egyszer észlelte; tehát már kialakult a reprezentáló (a virtuális jelsorozat) és a reprezentáció (valós észlelés) közötti korreláció, és kiépült az annak megfelelő fogalmi környezet.

Ez egyszerűen kognitívmódszertanilag téves, ugyanis mivel az eredeti észlelés jelsorozata és a virtuális észlelés jelsorozata mindkét esetben ugyanazon bemeneten keresztül érkezik és akár teljesen megegyezik is, már az első "megalapozó" észlelés is egy a később szimulált észleléssel megegyező bemeneti jelsorozat formájában érkezik, függetlenül attól, hogy valós(nak tekintett) vagy virtuális/szimulált.

De ez egy dolog. Jobban megvilágítja ezt az a gondolatkísérlet, melyben egy szupermagnetofont gondolunk el, mellyel felvételt készítünk egy tárgy stb. (akár első) észlelésének idegi jeleiről, majd ezt a felvételt "lejátsszuk" egy agynak annak idegpályáin. Egyáltalán semmi sem komplikálja az eredmény létrejöttét, miszerint a megtévesztett agy meg lesz győződve az észlelés hitelességéről, itt tehát már egy másik gondolatkísérlettel meg is bukik Putnam érve.

DE hogy ne csak elméletben buktassuk meg, hanem gyakorlati bizonyítékot is hozzak: ezt a megtévesztőműveletet már több tízezerszer végrehajtották az utóbbi néhány évben, és ebben a pillanatban is épp megtörténik valahol, vagy a héten biztosan meg fog történni a következő katartikus implatátumaktiválás; cochleáris implantátummal a hallás ÉSZLELETÉT juttatják el akár siketen születettek agyába, elméjébe, tudatába (vagyis a jeleket, az észlelet persze az agyban és az elmében jön létre). Ezzel gyakorlatilag kísérleti úton igazolva lett Putnam érvének hibája, mivel a hallás élménye és teljes fogalmi konfigurációja egyértelműen hiányzik a siketen születetteknél, a reprezentáció mégis képes hallásélménnyé alakulni az agyuk számára. Kísérleti szinten ugyanez már működik a látás tekintetében is, vakon születettek esetében is.

Na és pontosan ez az oka annak, hogy nem a szimuláció létét kell támadni (ma így már nem is lehet, igaz, már Putnam idejében sem lehetett), mert valóban elgondolható egy "szuperszámítógép", ami "megtéveszti az agyat", _hanem_ ennek a szuperszámítógépnek a képességeit (teljesítménykritériumait) kell górcső alá venni, és pontosan ezt teszem a fenti cikkben. Egyszerűen túl jó fizikus, túl jó grafikus, túl jó a szimuláció részletessége és így konzisztenciája, mivel még mindig nem bukott le.

Oké, a kvantumfizikában lebukni látszik, de ott sem megtévesztésként, szimulált univerzumként (csak az avilágtitkain és hasonló bullshitoldalakon magyarázzák így félre), hanem hát még nem nagyon tudják, hogy milyen formában. Erről mondjuk majd egy másik cikkben vagy inkább könyvben tervezek írni, még nem tudom a formáját, de itt kicsivel fentebb az előző hozzászólásom legvégén említett tervezett kísérlet pontosan ehhez kapcsolódik és erre irányul. :)

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.10.11. 12:03:54

@Howard L. Braden: Putnam könyve és érvelése kétségtelenül támadható, azt hiszem, fő erénye, hogy egy újabb szintre emelte a probléma vizsgálatának módszertanát - adott egy formalizmust, ami mentén a kérdés vizsgálható, ami a korábbi módszerekhet képest lényegesen fejlettebb.
Most sajna nincs időm, hogy részletesen válaszoljak arra, amit írtál, most röviden csak annyi, hogy az a fajta kognitív kauzalitás, amit Putnam feltételez, nekem nem áll ellentétben az általad említett kísérletekkel, de ezt még át kell gondolnom kissé.

Howard L. Braden 2017.10.12. 07:43:43

@gusthy1: Rendben. Köszönöm, hogy mérlegeled. :)