Reditio

Howard L. Braden író blogja

Miért nem találjuk sehol Istent?
2016. július 05. írta: Howard L. Braden

Miért nem találjuk sehol Istent?

unnamed.jpg

Ingoványos terep ez, tudom, és sokan úgy gondolják, egy teremtő isten nem gondolható el és nem vizsgálható tudományosan, empirikusan, ám ez pusztán csak azért van, mert még senkinek sem sikerült vizsgálnia, valamint mert erőteljes érzelmi reakciók társulnak a hittel kapcsolatos percepciónkhoz és – mivel a hit az alapvető jellegéből adódóan mostohán viszonyul a racionalizáláshoz – így különösen a hit megingatásának veszélyével kecsegtető megközelítésekhez kapcsolódnak érzelmi reakciók az elmében, amikor önmeghatározásunk alapul a hitünkön. Az önmeghatározásunkat ért támadásként megélt hatások különösen rémisztőek egy nem kellően pallérozott elme számára, hiszen olyanok, mint egy kis halál.

Azonban önmagában a tény, hogy még senkinek sem sikerült empirikusan megközelítenie Istent, hanem az csupán egy a hit általi belső élmény keretében tapasztalható meg – mondja ugyebár a teológia –, még nem zárja ki, hogy a dolog egyszer lehetségessé válhat. Ez pusztán egy nagyon régóta tartó potenciálisan időleges állapot, ahogyan az is nagyon régóta tartott, de mégiscsak időleges volt, hogy nem lehetünk képesek a repülésre vagy épp a Holdra lépni.

Ezzel kapcsolatban tervezek egy meglepit (már éppen 15 éve tervezem, így stílszerűen mondhatnám azt is: legyen hitetek), ám addig is maradjunk ezen ismeretelméleti-filozófiai gondolatkörön belül. Ugyanis a fenti megállapítás felvet egy nagy problémát, egy nagy kérdést.

Non est deus ex machina

A tudomány már évtizedek óta nagyon komolyan figyeli, elemzi, vizsgálja a világegyetemet a szubatomi szinttől a makroszkopikuson át egészen a kozmoszig. Árgus tekintetünket az univerzum minden elgondolható, érzékelhető, vizsgálható pontjára vetjük, mégsem találunk sehol egy Istennek tulajdonítható hatást. Mindig minden jelenség magyarázható egy az univerzum fölött álló, tehát a törvényeinek nem alárendelt entitás befolyása nélkül, ezért egyszerűen sehol sincs szükség arra, hogy feltételezzük egy rejtett tényezőnek matematikával nem megragadható jelenlétét, meg nem jósolható hatását. A mikrobiológiában ugyan találunk olyan biológiai, biofizikai megoldásokat, amelyeket nehéz evolucionista módon (tehát a természetes kiválasztódással és véletlen mutációkkal) megmagyarázni, hanem a kreacionisták szemében inkább egy mérnöki tervezés eredményének tűnnek, azonban egyrészt az egy dolog, hogy mi nehéz és mi nem, másrészt az evolúciót sem pusztán mutációk mozdítják előre, van még pl. ún. horizontális géntranszfer is.

Visszatérve tehát a nyilvánvaló isteni beavatkozás hiányára. Például soha egyszer sem térült el meteor, hanem jött és becsapódott. Nem állt meg ledobott bomba a levegőben, nem állt le visszaszámláló 1 másodpercnél, nem állt meg kilőtt golyó az áldozat előtt, vagy térült el váratlanul. Ha megmagyarázhatatlan, csodaszerű jelenséget találunk is, pl. könnyező szobrokat, azokra ugyan nincs egyértelmű magyarázat (legfeljebb csalásgyanú, ami árulkodhat egy a leleményünket meghaladó trükkről is), viszont ezek komolytalan, operettszintű megnyilvánulások lennének egy hatalmas, mindenható, és pszichológiai tekintetben emberalkatú tudat részéről.

És ez még nem minden, hiszen az univerzumban szétnézve sem találunk sehol olyan megmagyarázhatatlan jelenségeket, amelyek egy lokális teremtési folyamat árulkodó jelei lehetnének. Találunk éppen formálódó bolygórendszereket, de ebben sincs semmi különös, csak az, amire a kozmológia számít. Viszont csillagok robbannak fel, feketelyukak híznak, és elnyelnek bolygórendszereket, ahol is ugyebár mondhatni elég nagy lehet a népsűrűség. Az Univerzum tehát egy igen embertelen és veszélyes hely, amelyben a Föld bolygó még egy biztonságos kis szigetnek számít, ezért is van rajta élet.

Egy feltételezett Isten tehát láthatóan egyáltalán nem törődik az eseményekkel olyan, emberi értelemben, amilyenben mi egy antropomorf Istenhez irgalmat, etikát, esetleg valamilyen értelemben vett szenvedélyt társítunk. Nem érdekli, hogy mit teszünk egymással. Minden szempontból, minden megfigyelés alapján úgy fest, hogy Isten vagy nem létezik, vagy valamiért 100%-os hatékonysággal képes és akar is úgy viselkedni, mintha nem létezne.

Ha ezen a górcsövön keresztül szemléljük Istent, arra kell jutnunk, hogy nem létezik. Viszont ezzel van egy kis probléma.

A filozófiai irányzatok a különböző ellentmondások különböző feloldásából vagy a jelenségek eltérő megközelítéséből sarjadtak ki, lényegében a filozófiai úton megragadott valóság eltérő formában és mértékben hiányos percepcióján alapulnak. (A percepció a valóság leképeződése az elmében, annak észlelése és valóságképpé-alakulása.) A megfigyelések a deizmus felfogásának feleltethetőek meg a legjobban, amely szerint Isten kezdetben megteremtette a világegyetemet (vagy mindössze elindította a létrejöttét a kiindulási paraméterek létrehozásával), de azóta nem avatkozott be az univerzum fejlődésébe. Ebben az esetben tehát az univerzum minden további elvi toldozgatás nélkül létrejöhetett olyannak, amilyennek látjuk: “Isten-nélkülinek”. Csak annyi probléma merül fel ebben az esetben, hogy így akkor tényleg nem lehetünk képesek megfigyelni a Teremtőt, mivel az időben és térben az univerzumon kívül létezik, teljesen érzékelhetetlen, így vizsgálhatatlan is, ha pedig vizsgálhatatlan, úgy megérthetetlen, kivéve gyermeke, az univerzum vizsgálatával, ami hát vagy eredményre vezet, vagy nem, de mindenképpen közvetett megfigyelést jelent.

Vagy nem.

Ugyanis a filozófia már régóta képes volt megragadni a teremtő tényező létét az univerzumból visszavezethető originális ok képében. Arisztotelész úgy vélekedett, hogy miután minden dolognak, eseménynek (a dolgok valójában fizikai eseménysorozatok) oka van, így minden ok egy korábbi, elsődlegesebb okra vezethető vissza, mely folyamat során csökken az okok száma, ez a konvergencia pedig végül egyetlen ős-okban állapodik meg, Arisztotelész pedig ebben vélte felfedezni az isteni minőséget, hiszen ez az ős-ok definíció szerint okozott, tehát teremtett mindent.

De ez még csak filozófia. Éppen ezért érdekes, hogy ugyanez az egyszerű logika felfedezhető az ősrobbanás-elméletben is, mert a táguló univerzum megfigyeléséből egyszerűen a mozgás időbeli visszapörgetésével szükségszerűen egyetlen kiindulópontot lehet levezetni. Ebből adódott az ősrobbanás elmélete, hiszen ez a kiindulópont első ránézésre bizonyára robbant egyet. Ezt az elméletet állította fel Georges Lemaître belga katolikus pap, fizikus, egyetemi tanár, aki a Teremtés pillanatát és bizonyítékát látta az ősrobbanás eseményében.

Ugorjunk egy nagyot: Stephen Hawking egy másik elméleti fizikus és matematikus, Roger Penrose feketelyuk-elméletében a feketelyukat leíró Penrose-tétel alapján egy inverz feketelyukat vezetett le, amely nem elnyel mindent, hanem árasztja magából a téridőt és az anyagot; az ősrobbanás pillanatában.

Tehát megteremti az Univerzumot.

Ám semmiből nem jöhet létre valami. A semmi nem jellemezhető matematikával sem, legfeljebb egy 0 értékű állandó, amelyet sehogy sem tudunk más értékkel felruházni; minden, amit a képletünk hozzáad (mivel szorozni ugye hiába szoroznánk, a semmi minden szorzata semmi marad), az nem változtat a zérus értéken, csak a végeredményen, de akkor a hozzáadott érték fogja képezni a "valamit". A semmi viszont nem létezik.
Létezni egyedül csak valami létezhet, esetünkben pedig ez egy ős-valami, melyből minden valami (később az Univerzum) létrejött.

Ha felfedezzük az ekvivalenciát az arisztotelészi ős-ok fogalma és az ősrobbanás-elmélet mögötti ős-valami fogalma között, arra kell jutnunk, hogy ez az ős-valami, ami matematikailag szintén egy pontszingularitásként írható le, maga a Teremtő. Az, hogy semmiből létrejöhessen valami, egy romantikus elképzelés, mert a nem-létező nem tud létezővé válni. A nem-lét a lét hiánya.

Ha ezt elfogadjuk, akkor mindjárt ismerős terepre tévedünk (legalábbis matematikailag); ennek az ős-valaminek kellett önmagát egy valamilyen még el nem gondolt módon másolgatva létrehoznia azt a még nem elgondolt, nem érzékelt, nem vizsgált alapot, melyet egyrészt önmagában is tekinthetünk már egy ősrobbanásnak (hiszen ez úgymond “valamik robbanásszerű szaporodása”), másrészt amely képezheti a későbbi univerzum rajztábláját. Márpedig ez a másolódás a matematikában már ismerős lehet: ez a bifurkáció.

Ha ezt a gondolatmenetet követjük, akkor az alábbi következtetésekre jutunk:
1. Minden olyan “valami”, ami az ős-valami másolódásaként jött létre, virtuális. Hiszen egyrészt az ősvalami nem lehet más, csak egy pontszingularitás, melynek egyetlen jellemzője, hogy létezik, másrészt ha a másolatok nem lennének virtuálisak, akkor nem lehetne megkülönböztetni őket az eredetüktől, az eredeti elemtől. Gyakorlatilag minden további pontszingularitás eme teremtő ős-szingularitás létezésén alapul, virtuálisan ő maga.
2. Minden, ami ezen virtuális elemekből épül fel (ejtsd: az Univerzum), valójában az ős-valamiből áll, ahogyan a kaleidoszkóp teljes képe is az eredeti, ám sokszorosan tükröződött képből áll – virtuálisan.

Na de hogyan is kezdődik a János evangéliuma?

“Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.”

Helyettesítsük be: Kezdetben volt az “ős-valami” vagy ős-pontszingularitás, és Isten azonos az ős-szingularitással. Minden az ős-szingularitás által lett, és az ős-szingularitás nélkül semmi sem lett, ami lett.

Na most itt azzal a megdöbbentő egyezéssel szembesülünk, amire 800 évig biztosan nem számított az Egyház, pedig ugye nem is lett volna mi miatt aggódnia: mégpedig hogy Isten fogalma tudományosan könnyedén megközelíthető.

Bár tény, hogy ebből még nem derül ki, hogy ez az ős-valami intelligens-e, az viszont igen, hogy mindig mindenhol jelen van, mindent áthat. Az is lehet, hogy nem intelligens, és a Teremtés egy matematikai törvényszerűségként indult meg. Tény, hogy ennek ős-szingularitásnak, ami pusztán csak egy pont, bajosan lehet a kognitív folyamatokhoz szükséges belső, nem számítástechnikai értelemben vett informatikája. Lehetséges, hogy a bifurkációt követő hatalmas rendszer, maga az Univerzum hozta meg neki ezt az informatikát. Vagy nem. Persze az intelligenciakutató erre némi döbbent elgondolkozás utána rávágná, hogy de, mivel ha az egységek intelligensek (pl. mi emberek, de tudata, valamilyen szintű intelligencia az állatoknál, sőt a növénynél is kimutatható), tehát ha az egységek intelligensek, és ha az egységek egymással kölcsönhatásban, kommunikációban állnak, akkor az egységek konnektív és kollektív összessége is intelligens.

Nem szeretném túlbonyolítani, de ha már itt tartunk, a történeti hűség megköveteli, hogy megemlítsem: ennek képlete szerint az eredő intelligencia exponenciálisan növekszik. (Ha úgy tetszik, nincsen intelligenciamegmaradás. Két 100-as IQ-jú ember közös intelligenciája képes meghaladni a 200-at.)

Jó, de miért nem találjuk Isten jelenlétének a nyomát az Univerzumban?

1. Azért, mert eszerint mindenhol őt (“őt”) látjuk. Nem látunk mást, mert lehetetlen mást látni. Az Univerzum Isten kaleidoszkópja (pontosabban fraktálja).
2. Mert nem avatkozik be. Vagy azért, mert csak szemlélődik, és így önmagát figyeli a saját univerzumnyi tükörszobájában, vagy azért, mert valóban csak egy matematikai ős-tényező.

Ez elég rémisztő lehet egy hívő számára, kb. mint a kisgyermek számára, amikor elárulják neki, hogy nincs Mikulás. Vagyis hát van is, meg nincs is. Az viszont biztos, hogy egy ilyen módon végbement teremtés képes létrehozni egy pontosan ugyanilyennek megfigyelhető Univerzumot, tehát valójában a megfigyeléseink nem cáfolják ezt.

Ugyanakkor azonban ezzel a végeredménnyel van mindjárt két probléma is.

Az egyik probléma, hogy épp az imént “hangzott el”, hogy intelligens egységek egymással kommunikációban álló összessége is intelligens. Ergo az a gondolat, hogy az önmagát másoló (bifurkáló), önmagából kaleidoszkóp-univerzumot létrehozó ősok/ősvalami/ős-szingularitás legalábbis az általa önmaga köré felépített fraktállal mint informatikával nem intelligens, meglehetősen gyenge lábakon áll. Egyszerűen nem felel meg az objektív tapasztalatnak, miszerint mekkora eredő IQ-t képvisel egy agytröszt vagy brainstorming, ahol is éppen az intelligenciahatványozódás jelenségét mérhetjük.

A másik probléma pedig az, hogy a fenti 2. pont, miszerint nem avatkozik be, hiányos. Oké, hogy a második pont tőlem származik, de akkor is hiányos, és dramaturgiailag itt van az ideje annak, hogy erre rámutassak. Lehetséges ugyanis, hogy beavatkozik, csak ezt nem ismerjük fel. Mondjuk nem ott keressük a beavatkozást, ahol beavatkozik. És a helyzet az, hogy valóban van egy ilyen beavatkozási pont, ami empirikusan felismerhető és megfigyelhető.

Jobbat mondok: Nem egy ilyen beavatkozási pont van.

Milliárd.

Milliárd az n-ediken.

Mindennap laboratóriumok vizsgálják és egyetemeken tanítják, a jelenség tehát egyenesen kiszúrja a szemünket, nyilván ezért nem tűnik fel. Olyan sok van belőle, annyira általános, hogy (szó szerint) az életünk része, azért nem látjuk, csak matematikával ismerhető fel.

De ezt a felfedezést meghagyom egy majdani publikációba, már csak azért is, mert van egy tudományos jóslata, mely kísérletileg látványosan ellenőrizhető. Nem is kerül sokba, két-háromszázezer forintból összehozható, szóval ezt azért előbb ajánlott elvégezni. (Ha beszállnál, szólj.)

Mégis, érdemes áttekintőleg összevetni a fentieket a filozófiai irányzatokkal. Eszerint a fenti elgondolás a panteizmussal cseng össze, mellyel szemben a dualizmus elválasztja Istent a világtól, míg a deizmus a kezdeti teremtést, majd a teljes hátrahúzódást, kivonulást vallja. Egy ilyenformán panteisztikus Teremtő esetében nincs is értelme a beavatkozás vagy visszahúzódás fogalmának, ezek egyszerűen értelmezhetetlenek; amennyiben a Teremtő az univerzumot önmaga virtuális alkotóelemi felhasználásával, a kozmológiai univerzum kezdeti preferenciáinak megalkotásával alkotta, így úgy van jelen mindenhol és mindenben – akárcsak Yoda elmondása szerint az Erő –, hogy közben csak szemlélődik.

Akárhogy is, ezzel sikerült tudományosan megközelítünk a Teremtőt és a Teremtést. Ha elsüthetek egy faviccet: ez azért megér egy misét. Bár az is igaz, hogy ebben az esetben a Teremtő olyannyira elvont és hatalmas jelenség, hogy a vele kapcsolatos Homo Sapiens-i hitünk teljesen irreleváns a számára. Ami nem jelent mást, mint hogy a mienk a felelősség és a mienk a küldetés, hogy az ő etalonja és képzelt útmutatásai nélkül váljunk nívós lényekké, épp úgy, ahogyan a kamaszé a felelősség és a küldetés, hogy jó emberré váljon, amennyiben a szülője teljes szabadságot ad neki.

Az etikai aspektus

Végezetül az emberi aspektust kell megemlítenem (bár találóbb a “gyermeki” jelző). Dívik az a gondolkodásmód, hogy ha nincs Isten és nincsenek következmények (leszámítva a jogi következményeket), akkor ugyan miért is kellene erkölcsösnek, etikusnak lennem.

Szükség van egy vallástalan, univerzális és kikezdhetetlen etikai rendszerre, amellyel megtörténhet a valódi felnőttéválás. Erkölcsöt a törvények és a közmegegyezés nyújtanak, de egyrészt ezek országonként, kultúránként és koronként változnak, ergo nem lehetnek univerzálisak, másrészt nem minden etikus, ami erkölcsös. 

Létezik azonban egy olyan, filozófiai etika, mondhatni kozmikus etika, ami olyannyira egyszerűen épül fel, hogy szó szerint a szeretet modellezésének is tekinthető, ezáltal a jövőben ha valóban bekövetkezik a robotok térnyerése, és ha a mesterséges intelligenciájuk képes lesz etikai szemszögből is megfigyelni és megítélni az emberiség egészét, úgy ez az etikai rendszer kiküszöböli Asimov robotika-törvényeinek hiányosságait. De ez csak egy mellékhatása, az igazi előnye az, hogy vallás nélkül objektíve is lehetséges etikusnak maradni. Ez azonban egy másik történet.

Ha kíváncsi vagy arra a bizonyos meglepire, iratkozz fel a Facebook-oldalamra, kapcsold be az Értesítést a bejegyzésekre is, hogy értesülhess a további blogbejegyzéseimről, könyvmegjelenésről! Visszamenőlegesen is böngészgethetsz, vannak érdekes témák.

A bejegyzés trackback címe:

https://reditio.blog.hu/api/trackback/id/tr458866352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Papp Levente 2016.07.06. 10:53:49

Az alapvetés is problémás. Ez keresztény kiindulás. Vedd végig a fenti gondolat menetet az összes létező vallás szemszögéből. Sikerülni fog? Tudsz eleve buddhista lenni? Egyáltalán le tudod vetkőzni azt a tudást és tapasztalatot, amivel a nyugati, keresztény kultúrkörben nevelkedett egyén rendelkezik? Tudsz objektív lenni? Tudsz húszféleképpen objektív lenni? Tudsz tudatlanul tudni?

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:02:53

@Papp Levente: Szia! :) Köszönöm a hozzászólást!

Nos, nem kell összevetni minden vallással, valójában a kereszténységgel sem kell összevetni, csak hát mindjárt az "első sort" elő lehetett venni. Összevetni a filozófiai istenfelfogást kell a tudományos elméletekkel.

De jól érzem, hogy csak átgörgetted az írást? Kérlek a válaszomat már biztos ne görgesd át. :)
Hadd idézzek a cikkből: "…ebben az esetben a Teremtő olyannyira elvont és hatalmas jelenség, hogy a vele kapcsolatos Homo Sapiens-i hitünk teljesen irreleváns a számára." Ez pontosan azt jelenti, hogy a gondolkodási folyamatot nem érinti, hogy hányan hányféle módon hisznek hányféle istenben. Tehát: "a vele kapcsolatos Homo Sapiens-i hitünk teljesen irreleváns a számára". Nem szükséges összevetni minden vallással.

És hadd idézzem az alapkérdést újra: "Miért nem találjuk sehol Istent?" Nos, egyik vallás istenét sem találjuk sehol (talán a buddhistáké áll a legközelebb a filozófiai ős-ok fogalmához). Tehát ezért is teljesen felesleges az összessel összevetni, mivel nem az az érdekes, amit NEM találunk, hanem amit találunk.

2016.07.06. 11:04:28

Hát-hát. Kissé túlspilázott írás vsz, rengeteg spekulációval. A kérdés számomra csak annyit ér, hogy mivel egy elképzelt isten elképzelt intelligenciájának is nagyságrendekkel kell nagyobbnak lennie (ami persze szintén spekuláció), ezért az emberi értelem egyszerűen nincs abban a helyzetben, hogy ezt a minőségi ugrást áthidalja, vagy akár csak felismerje (és ez az emberi minőség egyszerűen lényegtelenné teszi az előbbi spekulációt, mivel minden végkimenetel szerint istent nem lehet felismerni).

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:08:19

@trev: Ez egyrészt egy a korok a történelem megszokott, és minden esetben túlhaladott önkorlátozó gondolkodásmód (kb. mintha azt mondanád: a mobiltelefonos kommunikációs mód olyan bonyolult, hogy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy megértsük, ezért meg se kell próbáljuk), másrészt ha így is van (na de mire alapozod, azért ezt nagyon gondosan meg kell alapozni legalább filozófiával, ha nem matematikával), akkor ettől még a foglalkoznia kell a kérdéskörrel egy a megismerési szintjén bővíteni akaró lénynek.

6.Lenin 2016.07.06. 11:10:01

-Már megint mit csináltál Lajoska? Mi ez?
-Ez? Legyen , mondjuk az univerzum 2.0
-Univerzum 2.0? Aztán mi a toszra jó ez?
-Semmire.Unatkoztam.
-Állítsd le, vagy délután nem mehetsz moziba.
-Leállítani? Minek. Elfér a többi mellett.
-Akkor legalább figyelj rá, nehogy valami galiba legyen belőle.
-Minek figyeljek rá? Megy magától, aztán úgyis összeomlik 1 idő után,úgy csináltam. tojok rá. Majd csinálok másikat.
-Miért nem valamilyen értelmes dologgal babrálsz Lajoska?
-Nekem tetszik.
-Rendben. Menj, moss kezet-nehogy elkapj valamit ettől a univerzum2.0 nevű bigyótól-aztán gyere ebédelni.
-OK! Betettem a sublótfiókba, ott nem zavar senkit, és semmit, el lesz egy darabig. Mi van ebédre?

Komodoi 2016.07.06. 11:10:06

Ez szándékosan van így. Az Isten azért nem engedi hogy bizonyítható legyen a léte, hogy az emberek kénytelenek legyenek hinni benne. Ha bizonyítható lenne, akkor nem lenne próbatétel hogy ki hisz benne.

("Hozzászólásod előzetes moderáció után jelenik meg." - Erre biztos hogy szükség van?)

csakférfi 2016.07.06. 11:10:08

@Papp Levente: Ez jó! " Ez keresztény kiindulás."
:)
A buddhisták szerint nincs isten? mellesleg szerintem sincs.
Az "ős-ok" a taszítás.
Az isten pedig (ami a világunkat működteti ) a vonzódás.Kvázi a gravitáció.
Először volt a semmi( A 0) aztán a 0 az egy szám ez az 1.Ekkor a nulla és az egy adta a kettőt.Így lett 2. tehát így elkezdődött a számok sora.Ezt csak az intelligencia érti.Mármint aki tud összeadni és kivonni...stb=matematika.
ezzel az elméleti módszerrel(matematika) le lehet írni sok sok "dolgot".lehet tervezni tényszerű eseményeket és helyeket.
Mivel a matematika is csak egy így a 0 nem létezhet 1 nélkül.ezért van az érzelmi intelligencia (0) .Így a kettő ismét 0 és 1.nem ismerős a bináris kódrendszer?? ez a kettő adja a "szellemet". :)
:) :)

6.Lenin 2016.07.06. 11:10:10

@Papp Levente:

Az én hozzászólásomat törölték, ezért megnyugtatlak, hogy a poszt írójának a válasza a feltett kérdéseidre egyértelműen :Nem.
(Ha közben mégis megjelenne, akkor is)

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:11:58

@6.Lenin: Nem töröltem hozzászólásodat, csak még csak most tettem ki. :)

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:15:59

@Komodoi: És ezt mire alapozod? :)

(Még keresem, hol kell átállítani a hozzászólások jóváhagyását…)

excopp 2016.07.06. 11:16:36

A keresztény agykutató beszélget az ateista űrhajóssal:

Űrhajós: Számos alkalommal jártam már az űrben, de Istent még nem láttam
Agykutató: Számos agyat boncoltam, de gondolatot még nem láttam...

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.06. 11:17:15

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:

Az élet kegyetlen. Te sem foglalkozol azzal, hogy nem akarunk ortyinista etikát, mégis mindenhol kéretlenül hirdeted.

csakférfi 2016.07.06. 11:21:15

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: márpedig az ateizmus nem létezhet az isten hit nélkül.
Tényleg Te hiszel egy természetfelettiben?
Nem logikus!!
csak nem ismerjük a természet törvényeit amelyek arra vezethetők hogy nincs.
Mindazonáltal hit nélkül nehéz boldogulni!!
Csak ne isten és istentelen legyen a kritérium.
Az nagy gáz!
:)

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:25:12

@Komodoi: MEGTALÁLTAM!! Már nincs előmoderáció. :)

6.Lenin 2016.07.06. 11:25:25

@Howard L. Braden:

Akkor bocs.

"....ettől még a foglalkoznia kell a kérdéskörrel egy a megismerési szintjén bővíteni akaró lénynek."

Ebben tökéletesen 1etértek. Mivel jelenlegi tudásunk az egész kérdéskörrel kapcsolatban = a 0-val, a fenti megállapításoddal még nagyon sokáig nem lesz probléma.

Természetesen mindenkinek jogában áll saját elméletet,spekulációt felállítani, és majd a tudásunk,ismereteink bővülésével ezeket korrigálnunk kell.

A kinek van igaza még talán túlságosan korai kérdés.

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:26:42

@6.Lenin: Ennyi. Így működik a fejlődés. :)

E.Katolnai 2016.07.06. 11:28:21

Először is szeretnék gratulálni a poszt megjelenéséhez, ami szokatlanul felüdítő a rendszerint magyargyalázó indexes hablaty-áradatban. Másodsorban az írás értékéből semmit sem von le az a tény, h Richard Dawnkins sok hasonló gondolatmenettel gazdagított és a felvetett kérdések többsége már régóta foglalkoztatja emberiségünk fogékonyabb tagjait.
A Buddhizmus világosan meghatározza, h ami józan (egyszerű paraszti) ésszel nem felismerhető és megfigyelhető, nem tapasztalható – avval nem érdemes vergődni, hiszen van épp elég kihívás, ami a saját lelki vagy felsőbbrendű szellemi kibontakozásunk érdekében rendkívül fontos. Akkor mi a fenének lenne fontos olyan bizonyíthatatlan (láthatatlan, hallhatatlan, érzékelhetetlen, kiszagolhatatlan, tapintatatlan stb.) spekulációval vergődni, amit szélhámosok, gyengeelméjűek, minden aljasságra kapható vallásőrültek 'istennek' titulálnak?
Kicsit érdekes talán, h a máskor oly aktív vallástörpék képtelenek még egy értelmes, árva mondatot sem idebüfögni a cikk alá …

2016.07.06. 11:31:47

Tehát Isten felrobbant, így keletkezett a ma ismert világegyetem.....de mi volt előtte? Istent ki teremtette? Ugyanis az ősrobbanás nem bizonyítottan akaratlagos tevékenység eredménye, tehát nem teremtett világ, hanem esetleges....az ötlettel már találkoztam korábban is, csak akkor úgy hangzott, hogy Isten az energia....így az anyag megjelenése Isten testet öltése.
Az írásodból nekem az jön le, hogy kezdetben vala a semmi. Aztán felrobbant. Ez már valami!
"Ám semmiből nem jöhet létre valami. A semmi nem jellemezhető matematikával sem, legfeljebb egy 0 értékű állandó, amelyet sehogy sem tudunk más értékkel felruházni; minden, amit a képletünk hozzáad (mivel szorozni ugye hiába szoroznánk, a semmi minden szorzata semmi marad), az nem változtat a zérus értéken, csak a végeredményen, de akkor a hozzáadott érték fogja képezni a "valamit". A semmi viszont nem létezik."

Lehet például negatív előjelű. A nulla páros szám. A nullával lehet szorozni, osztani, tehát nem semmi, mint állítod. Ez csak általános iskola alsó osztályaiban kérdés....A Möbius függvényben az 1 értéket veszi fel....

Mérnork 2016.07.06. 11:33:49

Mondjuk azt elhinni, hogy az általunk ismert univerzum, gyakorlatilag végtelen anyaga valamikor egyetlen ponban volt összegyűjtve szerintem kíván legalább akkora hitet, mint elhinni, hogy kezdetben volt Isten és megteremtette a világot...

erol 2016.07.06. 11:34:21

Isten - más szóval természet - mindenhol jelen van.

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:37:18

@E.Katolnai: Köszönöm a hozzászólást! Nagyon érdekes, amit írsz. Két dolog miatt. :)

"ami józan (egyszerű paraszti) ésszel nem felismerhető és megfigyelhető, nem tapasztalható – avval nem érdemes vergődni"
De ez nem szubjektív? Sarkítsd, és képzeld el, hogy egy ősember mondja ezt azokról a dolgokról, amelyeknek az ismerete, megértése számodra már természetes. Vagy egy középkori ember, mondjuk az önjáró szekér működéséről (ha láthatott volna autót), esetleg arról, hogy honnan jönnek a felhők, mi az a szél, mi az a villám, mik azok a csillagok.

Az, hogy mit érthető, felfogható, magyarázható, látható, teljesen szubjektív.

"Akkor mi a fenének lenne fontos olyan bizonyíthatatlan (láthatatlan, hallhatatlan, érzékelhetetlen, kiszagolhatatlan, tapintatatlan stb.)…"
A helyzet az, hogy nem kiszagolhatatlan, nem érzékelhetetlen. Minden érzékelhető, amit képesek vagyunk érzékelni. Maga a kozmológia azokat a dolgokat érzékeli, amelyek létrejöttek az univerzum keletkezése óta, tehát minjárt van rengeteg érzékelnivaló, amelyek árulkodnak a kezdetről, és ez van leírva részletesen a cikkben. A másik példa pedig épp a meglepi része, amit viszont még nem tettem közzé.

Aki érzékel valamit, amit addig semmi más nem érzékel, az érzékeltté teszi az addig érzékelhetetlent. Pont azért, mert csak szubjektív megítélés szerint volt az érzékelhetetlen. (Más szóval: Isten detektálható. Vagyis egy az Istenre utaló jelenség, igaz, abban sem lesz köszönet, mivel nem antropomorf, márpedig ugye a hívők arra számítanak, míg az ateisták arra, hogy egyáltalán nincs. Mindkét esetben egy korlátolt percepció áll fenn, az egyik így korlátolja be a saját percepcióját, a másik úgy, miközben a mérések az orruk előtt hevernek.) De erről majd később… Sok teendő van még addig.

2016.07.06. 11:37:18

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: A deizmus meg nem etikus. Pont.

Ugyanis az etika az ember által meghatározott erkölcsileg helyes viselkedést jelenti. Tehát nem Isten parancsolata....magyarul az etika Istent nem ismeri....

6.Lenin 2016.07.06. 11:40:24

@Mérnork:

Igen, ez ma még hit, és nem tudás kérdése.

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:41:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én épp azt hoztam ki, hogy semmi nem lehetett. :) És azt, hogy nem robbant fel. Bifurkálódott. A bifurkáció egy elágazó másolódás-szerű matematikai folyamat. De erről, egy alternatív kozmológiáról majd később fogok írni, még van sok kutatnivaló a témában, bár egyre kevesebb. A legfontosabbhoz, miszerint az univerzum nem feltétlenül tágul, már sikerült megtalálnom a kulcsadatot. De hát ettől a kozmológusok le fogják tépni az arcukat, szóval ezt rendesen ki kell dolgozni.

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:43:36

@erol: Igen. :) Bár a "természet" eléggé szűk fogalom. Talán a "minden létező" találóbb, de tény, hogy nehéz megfelelő fogalmat találni rá. Maga az univerzum, de hát ez meg nem új fogalom.

2016.07.06. 11:47:27

@erol: Isten egy univerzális szó. Szerinted Isten mindenhol, mindenben jelen van. Tehát Isten a sugárzás és az anyag. Isten a kvark, a neutron, az atom és az asszony papucsa. Be lehet helyettesíteni bárhová. Isten olyan, mint.....az izé.

Howard L. Braden 2016.07.06. 11:54:53

@Mérnork: "Mondjuk azt elhinni, hogy az általunk ismert univerzum, gyakorlatilag végtelen anyaga valamikor egyetlen ponban volt összegyűjtve szerintem kíván legalább akkora hitet, mint elhinni, hogy kezdetben volt Isten és megteremtette a világot..."

Ezt senki sem hiszi, hanem matematikai úton közelítik meg. A kozmológia nem hit, hanem matematika. Talán mást gondoltál? :) Nézz utána a fraktálok matematikájának, ott megtalálod a bifurkációt, de az ősrobbanás-elméleteknél is nagyon komplex egyenletek írják le a folyamatokat. Tehát a hitnek itt nincs szerepe, ahogy annak sem, hogy hányan nem értik ezt a matematikát, és hogy e megértés hiányában mit gondolnak. Mint az autónál: attól, hogy valaki azt hiszi, mókusok szaladgálnak benne és hajtanak egy kereket, még nem úgy működik. Attól, hogy valaki azt hiszi, hogy a mobiltelefonban angyalok üzengetnek egymásnak, még nem fog úgy működni, mert rádióhullámokkal működik, annak is egy nagyon elvont és bonyolult használatával (szakaszokra, cellákra bontott digitális kommunikáció).

Egyik esetben sem hisz egyetlen mérnök sem, hanem a matematikát, a fizikai ismereteiket használják.

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.06. 11:55:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten azt határozza meg etikusnak, ami az embernek maximálisan jó.

2016.07.06. 11:55:28

@Howard L. Braden: Nos, a bifurkáció egy kettéágazás, osztódás, semmiképp nem állítható, hogy a valamiből semmi hozzáadásával két vagy több valami keletkezne. Tehát az ősrobbanásban valamiből lett valami...
Csak úgy tudom értelmezni szavaidat, hogy Istent nem Vallási, hanem filozófiai oldalról közelíted. Innen nézve nem más, mint egy ismert szó behelyettesítése filozófiai gondolatmenetbe, semmiképp nem bizonyítva Isten létét. Nevezhetnéd Izé-nek is. Vagy Semminek. Vagy Valaminek...

2016.07.06. 11:56:47

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: Istent az ember határozza meg. Mindenkinek mást jelent.

2016.07.06. 12:00:13

@Mérnork: Nagyapád sem hitte, hogy egy szoba levegőjét össze lehet gyűjteni egy borosüvegbe. Azt sem, hogy a Föld körül nincs levegő....sőt, nyomás sem.

Pilátus 2016.07.06. 12:00:50

Kicsit problémásnak látom, hogy azok az entitások - mi -, akik Téridőben élünk, keressük Azt, Aki Téridőn kívül (az örök "van-ságban") létezik. Persze, mint mondtam, csak kicsit problémás. A nagyobb baj az, hogy rossz helyen keressük.

Howard L. Braden 2016.07.06. 12:01:04

@Könnyen elkaptuk, uram!: Igen, ez így van. Mármint igen, itt filozófiai oldalról közelítettem meg, hiszen a vallási megközelítés nem szolgál semmilyen használható információval, amelyekkel dolgozni lehetne. Kivéve az a bizonyos Biblia-idézet, abból lehetett dolgozni.

És igen, pontosan az történt, hogy rámutattam a párhuzamra a kozmológiában. Vagy fordítva, tehát rámutattam a párhuzamra. A többi érdekesség majd a "meglepiben" lesz. De addig mint írtam, még hátravan egy kísérlet. Éppen előrendelhető a könyvem. Ha veszik, lesz rá pénzem. :D

Howard L. Braden 2016.07.06. 12:04:57

@Pilátus: Igen! És nem. :) Hadd fordítsam át, amit mondasz:
"Kicsit problémás az, hogy mi emberek, anyagi lények, keressük a nem anyagi, megfoghatatlan elektromágneses jelenségek magyarázatát. Hiszen az az anyagi világon kívül létezik."
Eközben pedig rádiózunk, mobiltelefonálunk. Azért, mert van összefüggés a láthatatlan és a látható dolgok között, a tapinthatatlan és a tapintható között, _mérni_ tudjuk a láthatatlant és tapinthatatlant.

Istennel ugyanez a helyzet: ha létezik, mérhető. Miért?

Mert a világ méri.

2016.07.06. 12:07:26

@Howard L. Braden: Így már értem, logikus és elfogadható. Amit írsz, vitaalap, egy gondolati sor, megfontolandó és nem kinyilatkoztatás. Oké, tetszik.
Bár olvastam már hasonlót....minden energiából van, az anyag is energiából épül fel, tehát Isten nem más, mint a viágmindenséget alkotó energia.

Bár olvastam már olyan agymenést is, hogy az anyag tulajdonképp nem sűrűsödés, hanem kiüresedés, így jól magyarázható az éter, sőt, választ nyerünk a gravitációra és a sugárzásra is....(-:

6.Lenin 2016.07.06. 12:09:54

@Howard L. Braden:

Az univerzum végtelen (vagy van valamiben). Számunkra egy nagyon szűk része ismert, és már most is felmerültek olyan problémák, hogy amit mi ismerünk, máshol másként működnek. Naponta dőlnek meg eddig elfogadott elméletek.
Biztos, hogy a végtelenben (vagy a lavórban lévő valamiben) minden, mindenhol egységes törvények szerint működik?
Az univerzumon kívül? Egy másik síkban, dimenzióban, valamiben?

Azt sem tudjuk, mit, kit keresünk. Miként állíthatjuk róla, hogy létezik, vagy azt, hogy nem?

Szüksége van-é az embernek ennek a tudására? Mit tudnánk kezdeni ezzel a tudással?

Számonkérnénk, hogy miért van nyáron meleg, télen meg hideg? Miért nem nyertem a lottón, pedig nagyon kéne a lóvé?

Miért nem azzal foglalkozunk, hogy a rendelkezésünkre álló lehetőséget a lehető legjobban használjuk fel, a korlátozott időtartamú életünk jobbá tételére ?

Mire megtalálnánk a kérdésre a választ -isten léte-lehet elpusztítjuk önmagunkat (talán nem első esetben).
Persze lehet addigra meg lesz a válasz, hogy Isten tényleg unalmában teremtette, és végig tojt rá, hiszen úgy alkotta, a végén úgy is összeomlik.
Vagy tényleg felrobbant a semmi, amiből egyszer szintén semmi lesz, tök felesleges az egész, igaz közben jól elszórakoztunk a semmin agyalva.

Howard L. Braden 2016.07.06. 12:11:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: :)

Ja, hát nagyon ügyelni kell arra, hogy az ember következetesen haladjon a megértésben, máskülönben könnyen félresiklanak az elképzelések…

Az anyag+energiával kapcsolatban egyébként nekem más a véleményem: valójában információ van, és az anyag és az energia úgy ekvivalens, hogy mindkettő információból áll. Ezt be is fogom tudni bizonyítani, vagyis már most is be tudnám, csak az matematikai bizonyítás, ergo annak bizonyít csak, aki érti. Ezért kell az a kísérlet, mert az látványos lesz, nem pedig elvont, matematikai. Nagyon várom, hogy elvégezhessem majd, aztán persze remélhetőleg világszerte laborok meg fogják ismételni (ez is szükséges ugyebár).

2016.07.06. 12:15:21

@Howard L. Braden: Jogos a válaszod Pilátusnak, ne feledd, hogy a foton például mind anyagi mind hullám tulajdonsággal rendelkezik.

Howard L. Braden 2016.07.06. 12:16:26

@6.Lenin: Ez egy nagyon durva tükörszoba, amiben gondolkodsz. :)

De hadd válaszoljak a kérdésedre:
"Szüksége van-é az embernek ennek a tudására? Mit tudnánk kezdeni ezzel a tudással?

Számonkérnénk, hogy miért van nyáron meleg, télen meg hideg? Miért nem nyertem a lottón, pedig nagyon kéne a lóvé?

Miért nem azzal foglalkozunk, hogy a rendelkezésünkre álló lehetőséget a lehető legjobban használjuk fel, a korlátozott időtartamú életünk jobbá tételére ?"

Ha Isten egy kozmológiai tényező, nem pedig antropomorf lény (ami utóbbit nem feltételezhetünk, majdnem olyan, mint a kisgyerekek képzelt barátja, ugyanaz is van érzelmileg-pszichológiailag mögötte), akkor:
1. Csak megfigyel, nem avatkozik be.
2. Ha nem avatkozik be, akkor nem is kérhető számon rajta semmi.
3. Ha nem kérhető számon rajta semmi, akkor végre felnövünk, és magunk vállaljuk a felelősséget, és magunk próbáljuk megérteni a világ működését.

Csak ennyire van rá szükségünk. :)

2016.07.06. 12:20:06

@Howard L. Braden: Az információ dolog sem új. Fekete lyuk, eseményhorizont, információfelhő-Hawking.

2016.07.06. 12:22:52

@Howard L. Braden: Mi van, ha Isten az emberi szellem kivetülése? Mi van, ha akkor válik valóssá, ha az emberi szellem sugárzása elér egy kritikus tömeget? Ha bifurkálódik az emberi hit? (-:

Howard L. Braden 2016.07.06. 12:30:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: (Információ: Ez majd másmilyen információ lesz. Majd meglátod, eldobod az agyad. ;) )

"Mi van, ha Isten az emberi szellem kivetülése? Mi van, ha akkor válik valóssá, ha az emberi szellem sugárzása elér egy kritikus tömeget? Ha bifurkálódik az emberi hit?"
Érdekes felvetés. Akkor bajban lennénk. Elég durva isteneket vetítenénk ki, ráadásul épp a többesszám miatt elég zavaros is lenne a projekció. És mivel az emberek hitéből is táplálkozik, már-már démonikus is lenne, rászorulna arra, hogy növelje a hitünket, hogy magába szívhassa. :)

2016.07.06. 12:43:43

@Howard L. Braden: majd saját tömegétől összeomlana és minden kezdődne elölről....

Szalay Miklós 2016.07.06. 12:53:41

Egy rövid, de módszeres írás hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid019

(A legfelső sor a kép tetején, "Hit, ateizmus, agnoszticizmus". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Lásd továbbá a világ eredetéről szóló részt is.

Howard L. Braden 2016.07.06. 13:01:12

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az univerzum összeomlana a saját tömegétől, igen. De nem omlik össze, legalábbis még egyelőre nem tette.

Két dolog áll egymással szemben: tegyük fel, hogy nem tágul. (Tegyük fel, hogy ez bizonyítható, vagy legalábbis nem bizonyítható, hogy tágul. Ehhez az kell, hogy tévesen értelmezzék a méréseket, csak ez senkinek se tűnjön fel. Ez egyébként lehetséges, egyszerű ismeretelméleti jelenség). Viszont egyúttal nem is omlik össze. Nem tágul (vagyis inkább nem úgy tágul, hogy az objektumok szétszóródása ellensúlyozza/felülmúlja a gravitáció által összehúzódást), mégis stabil, legalábbis azóta, hogy létezik.

Ha nem tágul, akkor nem a tágulásra jellemző állandót kell feltételezni és hozzáidomítani a tágulás (szétszéledés) félreértett megfigyeléséhez, hanem egy olyan jelenséget, ami tágulás nélkül akadályozza meg az összehúzódást. Ez egy teljesen új kozmológiához vezetne, viszont ehhez vissza kellene hátrálni majdnem száz évet, és onnan építkezni újra. Nagyon érdekes lenne. Lesz.

6.Lenin 2016.07.06. 13:06:20

@Howard L. Braden:

Tulajdonképpen mindenki hisz istenben, csak nem fogadja el a másik által alkotott istenképet.

Eddig senki (talán rajtam kívül)nem azzal a kérdéssel foglalkozott, hogy egyszer valamikor felrobbant a semmi, és majd ismét semmivé válik, hiszen ebben az esetben nincs is értelme semminek sem. A keletkezésre sem volt befolyásunk a végére sem lesz. Akta lezárva.

A másik része izgat mindenkit. Gondolkodunk, tehát vagyunk. Működik minden különböző törvények szerint, tehát a véletlen elképzelhetetlen.

Csak nem tudom elfogadni a tudatos tervező lényét,létezését annak, amit az egyes vallások kisajátítottak, de elismerem közbe a tudatos működését a rendszernek.
Szerintem az egész
lényege másban is kereshető.

Amennyiben elismerném, hogy minden spontán, történt, és semmi jelentősége az egésznek, el kellene ismernem azt is, hogy a létemnek semmi jelentősége. Ez elég ciki lenne.

Kell keresni magyarázatot arra, hogy mindennek van értelme, benne az én létemnek is. Szerintem ez a lényegesebb kérdés az ember számára.

Miért is kéne ismernem a tv, mobil működést a legapróbb részletekig?
Nekem csak használnom kell őket.

Miért is kéne ismernem az univerzum keletkezését, irányításának problémáit, mikor úgysem látom (láthatom) át annak értelmét. Az én létem kérdése a fontosabb, ebbe bele lehet keverni Istent, vagy elvetni a létét, más magyarázatot keresve a fontosságomra

Vagyis a hol van Isten kérdése szerintem másodlagos, az én létem a fontosabb, és erre keressük a magyarázatot.
Természetesen van aki tudatosan, mások tudat alatt.

Más kérdés, hogy az embernek lehet-é befolyása bármelyik esetben is az univerzum jövőjét illetően.

csakférfi 2016.07.06. 13:17:09

@Howard L. Braden: a buddhista számelméletet idéztem.Túl sok a gondolat az elmédben. Sok sok matematikai fogalom. Ez az ami akadályozza azt hogy belásd egyenlőre a matek is elmélet. Màr ami az univerzum műķödését írja le. Ne vedd sértésnek és trollkodásnak. Létezik isten . Ez az emberi elme kivetülése. Mintahogyan ezt találóan előttem megjegyezték. Az ember ilyentén módon maga az isz istenn megszemélyesítője. Korra nemre színre tekintet nélkül. Akkor mi lehet a hit. A saját sejtésed fantáziáe. Ami örömérzetet okoz a valóság félelmeit ellensúlyozvàn.
:)

Howard L. Braden 2016.07.06. 13:22:19

@6.Lenin: Ez egy kedves évődés volt. :) Mármint tényleg.

A válasz: Azért érdemes ismerned az univerzum működését, hogy megértsd a saját helyedet és szerepedet benne. Hogy megértsd, ki vagy és honnan jöttél, mert ha ezt megérted, az már hozzásegíthet ahhoz, hogy érdemi választ adj arra a kérdésre: hogyan tovább, kivé váljak.

Tételezzük fel a legrosszabbat: semminek sincs értelme. (Még az is lehet, hogy így van. Drága Istenünk, ha létezik, pont úgy tesz, mintha semminek nem lenne értelme.)

Biztos, hogy az az ésszerű következtetés ebből, hogy semminek sincs jelentősége? Csak mert ez – teológiai stilisztikával mondva – épp hogy a bűnhöz vezető út, hiszen akkor "bármit megtehetek, és meg is teszek". Mint egy kutya, aki felugrik az ágyra, csak mert a gazdi nem látja: www.youtube.com/watch?v=7D5bPLxU8U8

Ez gyerekes.

Egy ezen túllátó elme inkább azt reagálja erre: "Hm, semminek sincs értelme? Wow! Akkor enyém a lehetőség, hogy értelmet adjak neki, és enyém a felelősség, hogy ezt milyen hatékonysággal, milyen emberi nívó mentén teszem! Én lehetek az, aki értelmet, célt, jóságot visz az értelmetlen létezésbe!" Na ez egészen más! Ez egy önigényesség, ami független a külső szempontoktól! Az önigényesség a legmagasabb szintű etika kulcsa és alapja.

A mobil stb. működését pedig azért érdemes ismerni, mert akkor legalább nem képzelődöm róla. A neurológiáról, agykutatásról nem is beszélve, ezt mindenki kifelejti, pedig a legfontosabb tanulsággal szolgál, meghatározza az egész emberiség jövőjét, sőt még a jelenének magyarázatát is hordozza. Erről majd szerintem nem is blogbejegyzés (vagy nem csak), hanem külön könyv fog szólni, de itt érintem ebben a hozzászólásban egy másik bejegyzés alatt: reditio.blog.hu/2016/06/08/hogyan_nezzen_szembe_az_emberiseg_a_robotok_ternyeresevel/full_commentlist/1#c30713872 Olvasd el. :)

villamosmérnök 2016.07.06. 13:24:27

@HLB, köszönjük az írást, érdekes téma, örülök, hogy még nem ment át egymás püfölésébe : ))
A magam részéről azt vontam le, hogy az, hogy ős teremtés - ősrobbanás - (basic-) matematikai bohóckodás 0,1,2,... tökmindegy, ez csak elnevezési kérdés, még azzal együtt is, hogy a végeredményben (a ma létező világban) mindez "jelen van", ez sem jelent semmit, csak annyit, hogy a világunkban vannak dolgok (anyagok, sugárzások, erők, stb.) és vannak (fizikai, biológiai, társadalmi, stb.) szabályok, amiket lehetséges rendszernek vagy akár kollektív intelligenciának is tekinteni - ez úgyszintén csak megnevezés kérdése, távol áll mindenféle fontos kérdés megválaszolásától.
Az igazi különbség hívő és nemhívő (legyen ateista, vagy bármi más néven) között az, hogy az utóbbi szükségképpen materialista, mint ahogy az egész alap cikk alapállása is az, a hívő pedig a (saját) szellemiségéből és az ebből extrapolált mások szellemiségéből, végső soron egy mindenekfeletti szellemiségből indul ki, amiből már nyilvánvaló a legfelsőbb szint léte, ami, aki az Isten. Ez a hívő meghatározás nem áll messze azoktól az elméktől sem, akik szerint a megtapasztalt világ nem jelent semmit, a lényeg az elménkben van, pl. ide tartoznak azon nem kevés számú kortársaink, akik szerint mi (egyének) csak egy szubrutin vagyunk egy nagy szoftver rendszerben, és persze vannak hasonló más Mátrix filmeket idéző megoldások is.
Visszatérve a fő állításomra: azért mindegy, hogy hogyan nevezzük a teremtést/ősrobbanást (...stb.), mert vallási értelemben vett Istennek csak azt nevezhetjük, aki a mai világunkban is értelemmel rendelkezik és akit érdekel az emberiség, sőt az egyes emberek cselekedeti és sorsa is, minden vallás ezen alapszik (legalábbis az Isten alapú vallások).
Csak megemlíteném, hogy manapság az ősrobbanásnak is van jelentős ellentábora a fizikusok között is.
@Birca Úrnak: az etika, erkölcs, viselkedési normák, jó és rossz fogalma nagyonis megfogalmazható a vallás(ok)tól függetlenül, a vallás ehhez - és sok más dologhoz az életben (pl. mindenek előtt az elmúlás elfogadásához) - leginkább kapaszkodó szerepet tölt be, leginkább azoknak az embereknek, akik enélkül nem képesek, vagy nem akarnak válaszokat megfogalmazni maguknak, nem akarnak gondolkodni ezeken a dolgokon, illetve nem bírják elviselni a gondolkodásukból következő válaszokat.

Howard L. Braden 2016.07.06. 13:56:15

@villamosmérnök: Húú, ez jó sűrű hozzászólás!! Köszönöm, hogy írtál! :)

Röviden válaszolok, részekre szedve, főként csak apróságokat, mert egyébként nincs nagyon mit hozzátenni:

1. Antropomorf isten (akit érdekelnek a világ eseményei, stb.): Ez egy emberi absztrakció, egy vágy, ami a megértés, a megismerés hiányában született, és a valóság jellegére, az élet nehézségeire és sötét oldalára jelent érzelmi megnyugvást (miközben azt valójában az ismeretelmélet és a neurológia teszi érthetővé, de hát itt a megértés hiányáról van szó, ergo ezek ismeretének hiányáról is). Épp azt figyelhetjük meg, hogy ezt az absztrakciót (Istent) nem érdeklik a világ eseményei. Ez egyszerűen felismerhető, csak körül kell nézni a világban (kb. ezzel is indul a fenti cikk), ebből származnak a "Miért engedi Isten, hogy legyen szenvedés a Földön?" típusú kérdések. (Van is erre egy nagyon találó mém, most nem találtam meg, de az a lényege, hogy kérdezik Jézustól, hogy miért engedi a sok szenvedést, háborút stb., mire ő: "Érdekes, épp ezt akartam én is kérdezni tőletek!")
Minden ránk van bízva, minden a mi felelősségünk, így az életünk és a jövőnk kizárólag felénk támasztott kihívások. Nincs mankó; a mankókat mi készítjük egymásnak, önmagunknak.

2. Az ateisták nem materialisták. Egyik részük simán csak ateista, ugyanazzal az erővel, amivel hívő is lehetne, egyszerűen csak ilyen a percepciója, és ragaszkodik hozzá, akár a hívő a saját percepciójához. Másik részük tudós vagy tudományos gondolkodású, és módszeresen halad a megismerésben, alkalmazva az episztemológia metodikáját (ami lényegében a fenti írásra is jellemző, azért tűnik materialistának), és csak azért ateista, mert vagy nem sikerült megragadnia pl. a fentihez hasonlóan a teremtő gondolatkörét (és az ateista percepciója kellő kényelmet nyújt), vagy mert nem is tartotta érdemesnek körüljárni. Az ateisták nagyon sok nem-materiális dolgot könnyedén képesek elgondolni.

3. Az ősrobbanást (a klasszikus formájában) magam is cáfolni készülök. Nagyon kiterjedt másik témakör, régóta dolgozom rajta…

4. A szimulált univerzumról ott egy másik cikkem, körüljárom benne a dolgot Elon Musk kijelentésének apropóján. :) reditio.blog.hu/2016/06/07/harom_biztos_jel_hogy_elon_musk_teved

Neo07 2016.07.06. 14:03:44

A címbeli kérdésre tömören visszakérdezve: nem lehet, hogy azért, mert valójában nincs is?

Miért kell egy szakállas apafigurát feltételezni? Csak azért, mert bizonyos ősi szövegek erre utalnak? És ha teljesen rosszul értelmeztük azokat, és valójában egészen másról szól a történet?

Ateistaként kérdezem: miért kell ilyeneken agyalni? A ti kitalált istenetek nem unatkozik? Az örökkévalóságba bele lehet őrülni. Ha a feltételezett isten cselekményeinek vannak következményeinek, akkor az a feltételezett lény is racionális közegben él, ami azt jelenti, hogy neki is van múltja és jövője. Ezek olyan kérdések, amikre nincs válasz, jobban mondva, ezek egy egyenlet érvénytelen gyökei.

6.Lenin 2016.07.06. 14:06:56

@Howard L. Braden:

Én lehetőségekről írtam, de nem foglaltam határozott állásfoglalást egyik lehetőség mellett sem.

Különben is a vallások által alkotott istenképet nem szabadna összekeverni az általad istennek nevezett valamivel.

A vallások által alkotott istenkép hatalmi kérdés, szerintem.

Valamikor csak ezekkel próbáltak magyarázni a megmagyarázhatatlan jelenségeket ezzel megszerezve,megtartva a hatalmat a tudatlan tömegek felett.

A "tudomány" fejlődésével a nyilván az ember képére létrehozott kaporszakállú kiesett.
Ma már a kurkumás mágneses rákellenes zokniban hisznek, vagy ,hogy mekkora jelentősége van, ha a neten tudatjuk az egész világgal, Lajoska végre egy jóízűt pukizott. Lehetőleg videón, de mindenképpen egy képsorozattal.
Most ezekben hiszünk.

Én azt is el tudom fogadni, hogy talán nincs különösebb értelme a létemnek a családomon kívül, és, hogy mindezt békében, nyugalomban tehessem kénytelen vagyok mások érdekeit,létét is figyelembe venni. A saját lehetőségeimnek, tehetségemnek megfelelő életet élhessek.

Természetesen, mint érdeklődő embert foglalkoztatnak ezek a posztban felvetett kérdések is, de csak a maguk helyén.

Nincs szándékomban megoldani az univerzum kérdéseit, erről könyvet írni,ennek érdekében felmérést készíteni mekkora érdeklődés lenne-é rá. Ez a te problémád, és a jelek szerint ügyesen is kezeled.
Mindig is jó téma a megválaszolhatatlan kérdés (mai tudásunk szerint).
Amennyiben megjelenik a könyved, és tudomást is szerzek róla, el fogom olvasni.
Mindig is érdekelt mások véleménye , hiszen nem tartom magam Istennek, mindenttudónak, sőt megváltónak sem, annak pláne nem.
Csupán hajt a kíváncsiság, mi lesz a végem.

Howard L. Braden 2016.07.06. 14:16:47

@Neo07: De, lehetséges, sőt ez volt az alapfeltételezés, és ebből építkeztünk tovább azzal, hogy körülnéztünk az univerzumban. Csak aztán ez a körbenézés árnyalta a dolgot, hiszen lám, a kozmológia egészen közeledni tudott már a filozófiai teremtő gondolatához, és a fogalmai a fogalmához.

És épp ez a lényeg: hogy ha létezik (ha nevezhetünk Istennek valamit, ami elgondolható, netalántán még bizonyítható is, márpedig ha nevezhetjük Istennek, akkor ez bizonyíthatóságon kell hogy alapuljon, ha pedig azon alapul, akkor; nevezhető annak), tehát ha létezik, akkor az nem antropomorf. Tehát nem a szakállas apafigura. Így van. :)

A megismerést és a megértést nem korlátozhatják prekoncepciók, ahogy az sem, hogy valaminek a felfogása nehézkes, netán őrjítő. Módszeresen kell haladni, nem szabad elsietni az ítélkezést. Én pl. megvizsgáltam a lapos Föld elméletét is, lemodelleztem 3D-ben, lemértem a szögeket, és kijött, hogy baromság (lásd a cikket itt blogon, a kiemeltek között van). Nem hamarkodtam el. Ugyanez a helyzet Isten esetében is.

Egyébként pedig (csak hogy előre megcsillantsak a cikkben említett meglepiből) matematikailag igazolható a léte, és készülök a kísérleti igazolásra (ami csak a matematikáját igazolja – tegyük fel: működik – nem pedig közvetlenül a létezését, de a tudományos módszertanban ez bőven elegendő). De az ugyanilyen filozófiai-kozmológiai isten lesz, igaz, intelligencia is jellemzi. Szóval azért állítom ezeket ott fent és itt az imént olyan magabiztosan, mert valójában előbbre járok a dologban, mint amennyit pillanatnyilag átadok belőle. :)

Viszont az általad is említett apafigura percepciójának rabságában ezt az antropomorf istenfogalmat erőltetni nagy hiba lenne.

Isten... 2016.07.06. 14:20:50

"Miért nem találjuk sehol Istent?"

NA itt vagyok , mit szeretnel ?

Howard L. Braden 2016.07.06. 14:23:26

@6.Lenin: Köszönöm, ennél jobbat nem is remélhet egy szerző. :)

"Különben is a vallások által alkotott istenképet nem szabadna összekeverni az általad istennek nevezett valamivel."
Nagyon nem. :) Erre magam is felhívtam a figyelmet.

Bár azért még érhetnek minket meglepetések. (He-he… :) )

Egy kalandregény formájában egyébként találsz néhány érdekességet, ez az, ami előrendelhető, de ebookban már kapható is. Olvass bele, az első FELE ingyenesen letölthető, az alapján már könnyen lehet döntést hozni, hogy érdekel-e. www.ammara.hu

Howard L. Braden 2016.07.06. 14:24:16

@Isten...: Atyám, végre, végre itt vagy, megnyilatkoztál! KÖSZÖNÖM!! :D

Voznyák Pista2 2016.07.06. 14:29:42

A helyzet az, hogy nem tudunk mindenre magyarázatot adni. Mindjárt itt van a sötét anyag, és a sötét energia, ami nekem egy kicsit taknyolásnak tűnik, mivel a világegyetem nem úgy működik, ahogy azt "kiszámoltuk", ezért kellett alkotni két új fogalmat.
Lehet hogy rosszul emlékszem, de úgy tudom, hogy az erős gravitáció is képes az elektromágneses sugárzások hullámhosszát megváltoztatni.
Nem arról van szó, hogy amit mi távolodó objektumok vöröseltolódásának vélünk az csupán gravitációs terek "játéka" ?
Fogalom nélküliek vagyunk a kvantumpárok viselkedésével kapcsolatban is.
Meghökkentő az, hogy az anyag sokszor úgy viselkedik, mintha tudná, hogy mi mit akarunk vizsgálni.
Egyáltalán, az anyag fogalma is kezd egyre absztraktabb lenni, egyszerűbbnek tűnik csupán energia megjelenési formáiban gondolkodni.
Tényleg olyan a világ, mintha valamilyen szimuláció lenne csupán, kvantált tulajdonságokkal.
Érdekes a radioktiv bomlás folyamata is, ahol lehetetlen előre megmondani, hogy pontosan melyik atom lesz a következő.
Az atom, valahonnan felvesz energiát, elbomlik, és bomlás közben rögtön vissza is pumpálja azt az energiát. De az, hogy honnan veszi fel, miért az az atom, és hová tolja vissza az energiát, senki nem tudja.

Szóval, olyan a világunk, mint egy virtuális valóság, beépített random eseményekkel, melyeket egy végtelenül bonyolult random generátor gerjeszt.

e.hirschler 2016.07.06. 14:41:22

A Biblia idézet pontatlan. Nem a Biblia kezdődik így, hanem János evangéliuma, ami az Újszövetség negyedik könyve.
Persze a mondanivaló szempontjából ez lényegtelen.

Howard L. Braden 2016.07.06. 14:42:56

@Voznyák Pista2: Jó a neved. :D

Nekem is az tűnt fel a sötétanyaggal és sötétenergiával kapcsolatban, hogy valójában csak egy megfigyelés (a vöröseltolódás, ami tehát a távolodási jele) magyarázatául tételezték fel pl. a sötétenergiát, de akkor még nem tudták, hogy más is képes ilyet előidézni. Nem a gravitáció az, az nagyon jól feltűnne a gravitációs lencséknél és pl. az együttállásoknál, amikor pl. a Nap mögött áthalad egy bolygó vagy csillag, ott azonnal hirtelen megmagyarázhatatlan távolodást kellene mérnünk a színképben, majd a túloldalon hirtelen közeledést, de nincs ilyen. (Hadd ne lőjem most le, hagyjuk meg majd abba az írásba, könyvbe, még nem döntöttem el, hogyan lesz. :) )

Valóban az általad említettek képezik a tudomány jelenlegi határát. A kvantumpárok korrelációját (kétrés-kísérlet, kvantum-radír stb.) épp most vizsgálgatom, de kell hozzá több nyugodt óra, hogy elmélyülhessek benne, viszont most elleptétek a blogomat, úgyhogy nem megy. (Aminek nagyon örülök persze! :D )

Egyébként a szimulált valóság témában itt találod a viszonylag friss írásomat, a Solarpodban is épp most szólaltam meg róla: reditio.blog.hu/2016/06/07/harom_biztos_jel_hogy_elon_musk_teved Olvasd el, jó kis számítások vannak benne! ;-)

Howard L. Braden 2016.07.06. 14:48:50

@e.hirschler: Igaz, köszönöm! Mindjárt javítom. :)

kewcheg 2016.07.06. 15:26:55

... különbséget kell tenni az ateisták és a "nemtörődömök" közé. Úgy látom, hogy ateista alig van, vannak a hívők, meg azok akik azt gondolják, hogy nem foglalkoznak az Istenkérdéssel, vagy van, vagy nincs, csak őket hagyja békén.(Magyarul Isten nélkül élnek.) Ennek a közömbös sokaságnak a sorsa nyugtalanító, mert ugyebár egyszer majd eljön a pont, ahol színt kell vallani.....

Bobby Newmark 2016.07.06. 15:33:01

"Két 100-as IQ-jú ember közös intelligenciája képes meghaladni a 200-at."

Csak sokkal lassabb. Egy 200-as IQ megoldja a feladatot, mire a két 100-as leül megbeszélni, miről is van szó.

Ha az egyszerűség kedvéért feltételezzük, hogy a Föld az egyetlen lakott bolygó az univerzumban, így mi vagyunk az univerzum agya, akkor a történelmi társadalmi változások I/isten gondolatai?

Howard L. Braden 2016.07.06. 15:33:49

@kewcheg: Akár eljön, akár nem (mert az sem törvényszerű, hogy eljöjjön), egy etikus ateista miért ne "léphetne be a mennyek országába"… :)

Bobby Newmark 2016.07.06. 15:34:31

Miért is kell majd színt vallani? Vegyük ezt fenyegetésnek?

Bobby Newmark 2016.07.06. 15:35:56

@Howard L. Braden: Hozzátéve, hogy akkor a fentiek szerint én is pontosan ugyanúgy nettó Isten Fia vagyok, mint Jézus volt.
Mondjuk ez nem jelenti azt, hogy szeretnék úgy járni mint ő.

Howard L. Braden 2016.07.06. 15:37:11

@Bobby Newmark: Ez így van (hogy lassabb), de a kommunikáció sebességével ez kiküszöbölhető. :)

De félreértetted, ez csak egy párhuzam. Az intelligenciához nem tartom szükségesnek az agyat, az agy csak egy biológiai motorja annak. Tehát az intelligenciának nem csak az agyat gondolom az informatikájának, lehet az egy kozmológiai-atomfizikai szintű információáramláson keresztül működő kognitív folyamat is.

Fodor Balázs 2016.07.06. 15:38:59

"Ám semmiből nem jöhet létre valami."

Ezt a fizikai világ (részben tapasztalati gyökerű) megmaradási törvényeiből szűrted le valamiféle analógiával. A világ teremtéséhez nem kell, hogy ez igaz legyen. Kb. ezen bukik az egész levezetésed.

"A semmi nem jellemezhető matematikával sem"

De, üres halmaz elemei.

"A semmi viszont nem létezik."

Attól függ, milyen "létezési térben".

Howard L. Braden 2016.07.06. 15:39:24

@Bobby Newmark: "ugyanúgy nettó Isten Fia vagyok, mint Jézus volt."

Igen, kéve abban az esetben, ha valamilyen fraktális hierarchikus rendszerben ő a fraktálnak egy nagyobb, befoglaló tartománya, melynek mi kisebb részeinek felelünk meg, részhalmazként. Ebben az esetben van különbség. Egy virtuálisan Istenből álló univerzum egyébként pontosan egy ilyen fraktális szerkezetet valósít meg.

Fodor Balázs 2016.07.06. 15:41:00

Továbbá intelligencia1 + intelligencia2, mint képességek összege, nem úgy kombinálódik, hogy a képességek számát kell összeadni, hanem a különböző képességek VAGY kapcsolata utáni számosságként. Tehát két 100-as IQ-jú ember eredő intelligenciájáról csak annyit tudunk mondani, hogy nagyobb, vagy egyenlő, mint 100, de ebben az is benne van, hogy csak 102.

Howard L. Braden 2016.07.06. 15:44:14

@Fodor Balázs:

"Semmi: üres halmaz elemei"
Ebben az esetben az üres halmazod nem létezik, csak egy matematikai absztrakciója egy nem létező elemeket magában (nem) foglaló… halmaznak? Az üres halmaz a matematikában csak egy nyilvántartási trükk, valójában nem létezik.

A semmi úgy nem létezik, hogy nem lehet hatással semmire. Ha nem lehet hatással semmire, akkor nem léphet kölcsönhatásba. Ha nem léphet kölcsönhatásba, akkor nem játszik szerepet egyetlen létező dolog létezésében, működésében. Ez azt jelenti, hogy: nem létezik, és egyúttal nem jöhet létre belőle valami, mivel az már hatás, esetleg kölcsönhatás.

Fodor Balázs 2016.07.06. 15:46:47

@Howard L. Braden: "Ebben az esetben az üres halmazod nem létezik, csak egy matematikai absztrakciója egy nem létező elemeket magában (nem) foglaló… halmaznak? Az üres halmaz a matematikában csak egy nyilvántartási trükk, valójában nem létezik."

De épp annyira létezik, hogy megjelölhetem vele azt, ha egy halmaznak nincsenek elemei, ennyi pont elég is.

"A semmi úgy nem létezik, hogy nem lehet hatással semmire. Ha nem lehet hatással semmire, akkor nem léphet kölcsönhatásba. Ha nem léphet kölcsönhatásba, akkor nem játszik szerepet egyetlen létező dolog létezésében, működésében. Ez azt jelenti, hogy: nem létezik, és egyúttal nem jöhet létre belőle valami, mivel az már hatás, esetleg kölcsönhatás."

Ebből az látszik, hogy te arról a semmiről beszélsz, amiben objektumok nincsenek, de szabályok vannak. Pl. az, hogy nem létező objektumból nem keletkezhet létező. De az igazi semmit jelölő halmazban ezek a szabályok sincsenek. Ezt mondtam először is.

Howard L. Braden 2016.07.06. 15:52:42

@Fodor Balázs: "Tehát két 100-as IQ-jú ember eredő intelligenciájáról csak annyit tudunk mondani, hogy nagyobb, vagy egyenlő, mint 100, de ebben az is benne van, hogy csak 102."

Ez kézenfekvő, amíg nem vizsgálod meg közelebbről az intelligencia, vagyis két egymással kommunikációban lévő intelligencia eredő szellemi munkájának folyamatát, tehát az eredő intelligenciájukat. A valóságban (tehát ha megvizsgálod ezt a valós, gyakorlati folyamatot, ellenben azzal, ha nem vizsgálod meg) megfigyelhetővé válik az, amit kifelejtesz, és aminek kifelejtése miatt tűnik kézenfekvőnek a fenti állításod.

Innentől sajnos matematikát kellene megjelenítenem, amire ez a felület itt nem alkalmas. :( Arra már jobb is egy könyvben használható eszköztár, vagy egy másik blogbejegyzés, de inkább az előbbi.

Ad Dio 2016.07.06. 16:02:22

Nagyon élvezetes cikk volt. Köszönöm!

Az ős szingularitásról valójában nagyon keveset tudunk. Maga a szingularitás is csupán feltételezés. Valójában elképzelhető, hogy - egyelőre ismeretlen okokból kifolyólag - az ősrobbanás egy egyszerűsödési folyamat eredménye, ami ciklikusan eredményez kiáramlást (komplexitást), majd sűrűsödést (egyszerűsödést). Nem feltétlenül egyszeri eseményként lehetséges csupán elképzelni.

Isten kérdése valójában nem hiszem hogy megközelíthető a természettudomány irányából. A természettudományban a hit nem kívánatos dolog, még ha nagyon nehéz is kiküszöbölni. Talán a mesterséges intelligencia képes lesz rá hogy egyszerre kezelje az elméleteket azok folyamatos és következetes verifikációjával. Ki tudja...

Az Isten-kérdés etikai kérdés. Itt viszont megkerülhetetlen. A világhoz az ember reflektáltan, diskurzívan közelít. Ezt nevezzük emberi racionalításnak. Az ember a maga értelmét (annak szerkezetét) keresi a világban, illetve e racionalitás szerint hoz létre dolgokat a világban. Ahhoz hogy etikát tudjak építeni, állást kell foglalnom abban a kérdésben, hogy a magam felelősségi körén kívül eső dolgokért vállal-e valaki felelősséget. Végső soron ugyanis a legnagyobb mozgásterű (hatalmú) ember is óhatatlanul eléri a határt. Ezt nevezi a filozófia kontinegenciának.

A kérdés így egyszerű: van bárki aki az általam nem uralható pontokon túl is szavatolja az értelmességet, avagy sem. A világból magából erre nézve nem kapok információt (egyik válasz sem önellentmondó, vagy épp plauzibilis, illetve nincsenek olyan pozitív tények amik egyik vagy másik hipotézist bizonyítanák). Így ez a döntés nem lehet más, csak _hit_ a szó tág értelmében. Egyszerűen mondva vagy hiszek Isten létezésében, vagy hiszek Isten nem létezésében.

A kettő gyökeresen más etikát eredményez.

Ezzel ugyanis nem értek egyet:

"Létezik azonban egy olyan, filozófiai etika, mondhatni kozmikus etika, ami olyannyira egyszerűen épül fel, hogy szó szerint a szeretet modellezésének is tekinthető, ezáltal a jövőben ha valóban bekövetkezik a robotok térnyerése, és ha a mesterséges intelligenciájuk képes lesz etikai szemszögből is megfigyelni és megítélni az emberiség egészét, úgy ez az etikai rendszer kiküszöböli Asimov robotika-törvényeinek hiányosságait. "

Ha ugyanis abban hiszek, hogy nincs univerzális felelős, akkor a legracionálisabb alapállás az, hogy MINDENKI MÁSTÓL várom csak el a számomra kellemes/biztonságos környezetet biztosító etikusságot, míg magam számára meghagyom a mozgásteret és semmiféle etikát nem követek, csupán a pillanatnyi érdekeimet (persze a látszatot alkalmasint fenntartva). Ha ez kicsit Nietzsche-re hajaz, akkor az nem véletlen. Ő ugyanis azon kevesek közül való, akik végigvitte az ateista etika logikáját.

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:02:58

@Fodor Balázs: "De épp annyira létezik, hogy megjelölhetem vele azt, ha egy halmaznak nincsenek elemei, ennyi pont elég is."

A megjelölés maga egy absztakció. Oké, vegyünk egy példát. Van egy halmaz, ami szibériai tigriseket tartalmazza. Ennek a halmaznak az elemszáma mondjuk 50, ennyi szibériai tigris él (mondjuk, kb. tényleg ennyi él ma). Kihalnak a szibériai tigrisek, így a halmazunk egy üres halmaz lesz.

Kérdezem: LÉTEZNEK A SZIBÉRIAI TIGRISEK? (Most, hogy képzeletben már kihaltak.)

Tehát mégegyszer: kihaltak a szibériai tigrisek, halmazuk 0 elemű lett.

KÉRDEZEM: LÉTEZIK A SZIBÉRIAI TIGRIS? (Most hogy kihalt, tegyük fel.)

Mi a válasz?

Bobby Newmark 2016.07.06. 16:05:14

@Howard L. Braden: Nem értek egyet. Ha az univerzum maga isten, (ami egyébként redundáns fogalommá válik ezzel), akkor ez a matematikai fraktál maga a fizikai valóság, amit vizsgálni lehet. Tehát Jézus biztosan nem nagyobb fraktál, mint a mamád.
(Bocs, megártott az amcsi humor, és nem tudtam kihagyni, akármilyen szarul is hangzik magyarul.. :P )

Bobby Newmark 2016.07.06. 16:09:18

@Howard L. Braden: Nem értettem félre, olvasd el még egyszer amit írtam, kérlek:
"Ha az egyszerűség kedvéért feltételezzük, hogy a Föld az egyetlen lakott bolygó az univerzumban, így mi vagyunk az univerzum agya, akkor a történelmi társadalmi változások I/isten gondolatai? "

Agy átvitt értelemben. Ember=neuron, köztük kommunikáció=ingerület, társadalmi változások=gondolatok?

Eh, mindegy, Gaia.

" lehet az egy kozmológiai-atomfizikai szintű információáramláson keresztül működő kognitív folyamat is. "

Ez meg Universia. :P

Asimov már mindent megírt. :)

Clyde Sandy 2016.07.06. 16:24:11

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:

Persze, például a háborúkban anno és ma is a tábori papokat.......

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:24:34

@Ad Dio: Köszönöm, örülök, hogy élvezted! :)

Nagyon érdekes percepció az, amit megcsillantottál a hittel kapcsolatban. Vagyis nagyon érdekes, hogy ez a percepció létezik.

További reflexiók:
1.
»Ezzel ugyanis nem értek egyet:
"Létezik azonban egy olyan, filozófiai etika, mondhatni kozmikus etika…"«

Nos, tényleg létezik, ugyanis megcsináltam. :) Ami azt illeti, egy izgalmas történetbe szőve bár, de megtalálható már az Ammarában. Persze külön is ki kell dolgozni, rajta van a listán. Nyilván egy történet nem mutatja be rendszerszerűen, csak alkalmazza, jó esetben egy karakter beszélhet is róla.

2.
"Ha ugyanis abban hiszek, hogy nincs univerzális felelős, akkor a legracionálisabb alapállás az, hogy MINDENKI MÁSTÓL várom csak el a számomra kellemes/biztonságos környezetet biztosító etikusságot, míg magam számára meghagyom a mozgásteret és semmiféle etikát nem követek, csupán a pillanatnyi érdekeimet (persze a látszatot alkalmasint fenntartva). Ha ez kicsit Nietzsche-re hajaz, akkor az nem véletlen."

Nagyon elhibázottnak tartom Nietzsche filozófiáját, alapvető fizikai, matematikai tévedések vannak az alapjában, így az egész borul, és megmarad egy híres filozófiatörténeti mellékvágánynak. Ez azt is jelenti, hogy nem értem, hogyan is ne eredményezhetné a (találó szóhasználattal) univerzális felelős hiánya a saját személyes felelősség felvállalását. Az én filozófiám szerint az etika, annak is a legmagasabb szintje egyenesen következik az univerzumnak már a lényegi, alapszintű megismeréséből is.

És egyúttal a fenti percepcióra is reflektálva:
Az Univerzum már évmilliárdok óta létezik. A kozmoszban galaxisok képződtek, csillagrendszerek alakultak, feketelyukak képződtek, másod- és harmadgenerációs csillagok körül bolygók alakultak ki rajtuk nyilván sokfelé valamilyen szintű élettel, vagy nem (statisztikai nonszensz lenne, ha nem, de ez most nem olyan lényeges). Itt a Földön több teljes kihalási esemény között dinoszauruszok és más lények jöttek létre és tűntek le, majd az utolsó néhánymillió évben (attól függ, honnan számoljuk), létrejött az ember.

Nos, egyáltalán nem számít, mit HISZ az ember. Az számít, hogyan érti meg az univerzumot, és benne hogyan definiálja önmagát. Az sem érdekes, hogy ez a kis porszem, az ember, itt az utolsó pármillió évben előmászva a barlangjából, kit tart felelősnek, képzelődik-e egy univerzális felelősről, melyre érzelmi igénye van, mert képtelen anélkül önmagát elhelyezni a térképen, vagy pedig inkább felvállalja a felelősséget, hogy elhelyezze önmagát a térképen úgy, hogy arra büszke lehessen.

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:26:00

@Bobby Newmark: Bocs-bocs, Jézus alatt a "Teremtő Fiát" értettem, nem a testét. :) Persze csak a keresztény mondakör keretén belül gondolkodva. Az a szövegkörnyezet ezt a keretet adta.

Fodor Balázs 2016.07.06. 16:29:32

@Howard L. Braden: attól hogy nincs szibériai tigris, annak koncepciója létezik, más kulonben nem tudnád megállapitani, hogy hány darab van beloluk. Másrészt ha nincs szibériai tigris, akkor azt egy ures halmazzal jelolod tehat ez a modelled adekvát. Ilyen értelemben az ures halmaz sem létezik kevésbé mint ha 5 tigrised lenne és a halmaz nem lenne ures. A halmaz és az elemei nem egyeznek meg, ott hibázol.

Clyde Sandy 2016.07.06. 16:30:40

@villamosmérnök:
Nincs igazolható ellenvélemény az ősrobbanásról, - ami nem robbanást jelent- hiszen ha lenne, akkor visszavonnák a kozmikus háttérsugárzás felfedezéséért adott Nobel-díjat, de nem teszik, mert a dolog ma is mérhető, nem is bonyolult módszerrel bárki által.

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:30:50

@Bobby Newmark: Oké, már elvesztettem a fonalat, hogy ki mit nem értett félre. :D

Viszont ha Asimov már régen megírta az univerzum mint kognitív entitás gondolatát (nem tudtam róla), és azóta sem használjuk, akkor talán ideje volt újra előhozkodni vele. :)

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:41:10

@Fodor Balázs: Ezzel az erővel bármit teremthetsz azáltal, hogy halmazba teszed. Például zombikat, rózsaszín egyszarvú pónilovat, időgépet.

A rózsaszín egyszarvú pónilovak léteznek, mert el tudok gondolni olyan halmazt, amelynek az elemei rózsaszín egyszarvú pónilovak.
—>
Zombik léteznek, mert el tudok gondolni olyan halmazt, amelynek az elemei zombik.
—>
Az időgép létezik, mert el tudok gondolni olyan halmazt, amelynek az eleme az időgép.
—>
A semmi létezik, mert el tudok gondolni olyan halmazt, melynek nincs eleme.
—>
A cégemnek van bevétele, habár az 0 Ft, mert képes vagyok nyilvántartani, hogy a bevétele 0 Ft.

Így gondoltad? :)

Nem ezek a halmazelemek léteznek. A nyilvántartás az elemekről, az létezik. Az elmédben. Absztrakcióként.

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:43:07

@Clyde Sandy: Ez azért még idő kérdése is lehet. Ne terjesszük ki a pillanatnyi állapotot korszaknyi szélességűre. :)

Bobby Newmark 2016.07.06. 16:52:39

@Howard L. Braden: Alapvetően addig nem jutott el, de igazán nem nagy ugrás továbbgondolni.

Szal Alapítvány sorozat végén van egy bolygó, ami egy nagy élő organizmus. Aztán a legvégére az a megoldás (SPOILER ALERT!!!), hogy azért viszi a világot a mindentudó, jóságos, mindenható Robot* a Galaxia, élő galaxis felé, mert oké, hogy az embereket lehet többféle módon is egyesíteni időlegesen, de egy külső ellenség egymás ellen fordíthatja őket megint. Ha meg egy nagy közös organizmus a világ, akkor azt nem.

*eheh, ez nagyjából csak most esett le, pedig aztán...

Na, ha Alapítvány sorozat befejezését extrapolálod a végtelenbe, akkor végül Galaxia megeszi az egész világot, és Univerziává válik, egy nagy közös tudattal.
Mondjuk ott a tudat közös.

Bobby Newmark 2016.07.06. 16:58:09

@Bobby Newmark: Utolsó mondat véletlenül maradt benne, figyelmen kívül hagyandó.

Howard L. Braden 2016.07.06. 16:59:48

@Bobby Newmark: Értem. :) Hát, tudott az öreg… :)

El kellene olvasnod az Ammarát, szerintem nagyon élveznéd… Ha van időd, kezdj bele, az első fele ingyenes. ;)

Clyde Sandy 2016.07.06. 17:18:18

@Howard L. Braden:
Na persze, de ahogyan halad a világunk megismerése, annál inkább kiderül, hogy hiába a legnagyszerűbb filozófia, nem korrelál a kő és bronzkorban elképzelt modellel. Az ismert világunk 13.7 milliárd éve bizonyosan nem. Konkrétan a világunk kialakulása az ősrobbanás által, pontosabban a tér elkezdődött tágulása által, nos az az adott tudomány területen olyan alapvető tény, mint az 1x1=1. Nyilván a pontos folyamat megismerése nem egy könnyű diadalmenet, és őszintén szólva nem sokban befolyásolja a hétköznapokat, ha igen akkor áttételesen a világképe által az emberi gondolkodást egyeseknél. Szerény véleményem szerint a cikk alapvetése nem a megismerésről kell hogy szóljon, hiszen azon már régen túllépett a tanult világ, hanem inkább az emberi magatartás lehetőségeiről a mai világban. Mennyire jó vagy hasznos olyan vezérlő elv, ami éppen a megismerés által mindennek tűnhet, csak nem valósnak. A magasztosnak tűnő elveknek kell-e egyáltalán ilyen hátszél, ami az opponensek által akár saját maga ellen is fordítható ? Ha lehet véleményt mondani, akkor a humanizmus és a pragmatizmus ma már tud egy élhető keretet adni bárkinek, az egyetemes emberi jogokra támaszkodva. És persze kell egy jó BTK, amit törvényesen be is tartatnak, és tartanak.

Clyde Sandy 2016.07.06. 17:36:59

@Ad Dio:
Durva szélsőséges elmélet, miszerint ha nincs egy univerzális felső lény aki valahogy előírta és ellenőrzi az emberi viselkedést, akkor azok akik ebben nem hisznek, automatikusan minden törvényt és együttélési szabályt felrúgnak. Ez milliószor károsabb és igaztalanabb mint a hívők szemében a vallások elutasítása.

villamosmérnök 2016.07.06. 17:38:44

@Clyde Sandy: Csak egy a sok közül:
phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Én nem használnék olyan szavakat hogy "igazolt" ilyen jellegű teoretikus múltbeli eseményekre, a háttérsugárzást, mint a teljes ősrobbanás elmélet egyetlen "igazolását" pedig nyilván nem lehet felhasználni például az ősrobbanás utáni első rövid (~másodperc) időszakokhoz kapcsolódó számomra emészthetetlenül vad elképzelésekre, nem is beszélve arról, hogy mi volt előtte... Legalább ennyire elképzelhető egy másik elmélet is, hogy a ismert univerzumunk egy 4 dimenziós világban meglévő fekete lyuk belsejében van: garylyonotto.com/ vagy más több dimenziós terekhez kapcsolódó elméletek, melyeknek vadságához persze sokszor nem fér kétség, de a húr elmélet és hasonló társaik óta már semmin se lepődök meg, amit a modern fizika kitalál manapság.

kewcheg 2016.07.06. 17:56:49

@Howard L. Braden: Szerintem is beléphet.....:)

Clyde Sandy 2016.07.06. 17:58:46

Ez az elmélkedés-kritika ott hasal el, hogy a nagy távcsövek nem csak a térben, hanem a múltba is képesek látni.
Ezáltal ellenőrizni lehet a folyamatot, na nem a nullától, de az első csillagok, galaxisok megszületésekor azok fizikai jellemzői jól korrelálnak a matematikai modellek által megjelenített folyamatokkal. Tehát az ősrobbanás nem egy múltbéli teoretika, hanem folyamatosan ellenőrizhető történés, mintha hiteles írott dokumentumaink lennének a honfoglalásról, ami ugye most nincs a kezünkben. Csak egyben tudok azonosulni, hogy a szingularitás netán az az előtti helyzet leírására egészen merész elképzelések születtek, és még fognak is, de én nem tulajdonítok nagy jelentőséget nekik. Szépen meg kell várni a kutatásokat, az azt követő vitákat, és ami kikezdhetetlen, azt érdemes megfontolni, hogy elfogadjuk-e vagy sem. :-)

kewcheg 2016.07.06. 18:00:21

@Bobby Newmark: Nem,egyáltalán, de ez egy nagy döntés....

Howard L. Braden 2016.07.06. 18:14:58

@Clyde Sandy: Valójában (elvileg, de hát ezt persze részletesen végig kell venni, ami nem egyszerű, már eleve a minden szükséges adathoz való hozzáférés sem könnyű) ugyanazon mérések hátterében más jelenségek is állhatnak (melyeket tehát így mérünk, megfigyelünk, kutatómunkával kinyomozunk). Például a tágulást "bizonyító" vöröseltolódást más is okozhatja ugyanilyen távolságarányosan, nem csak a távolodás sebesség, csakhogy ezt akkor még nem tudták, azóta viszont senkinek nem tűnt fel (meg is rémülne, ha feltűnne), hogy hoppá, újra végig kellene gondolni.

Ráadásul mint írod is, a múltba is látunk, nem csak távolra. Csakhogy a 13,4 milliárd fényévre lévő galaxis 13,4 évvel ezelőtt is már 13,4 fényévre volt. Erre találták ki az inflációs modellt (miszerint az első "másodpercekben" még nem volt érvényes a fénysebesség mint relativisztikus sebességhatár, így az univerzum hirtelen tágult nagyon nagyra), ami viszont csak egy erőltetett magyarázat, Occam borotva elkaszálja, miközben meghagy egy másik magyarázatot (nem foglalható össze egy rövid állításban). Eleve az ősrobbanás elmélete is a potenciálisan tévesen értelmezett vöröseltolódáson alapul, amiről fentebb írtam, hogy később kiderült, lehet más magyarázata is, amely ugyanilyen eltolódást generál (még nem írnám ide, micsoda).

A lényeg, hogy a mérések értelmezése létrehozott egy tudományos percepciót a tudósok elméjében, amiben minden kutató osztozik vagy azért, mert így kényelmes, vagy azért, mert a tudományos munkásságukat az adott percepció alapvetésével kezdték, tehát a tudományos képzésük is arra épített mindent, és így senki nem kérdőjelezte meg, már csak azért sem, mert nem illő, illetve tudományos karrier szempontjából akár végzetes is lehet.
Ebben a tekintetben alig vagyunk jobbak az ókori filozófusoknál, csak a közösségen belülről ez teljesen láthatatlan.
De ettől még, és éppen ezért az a percepció, amiben igazoltnak, hitelesnek tekintenek egy elméletet (esetünkben mondjuk az ősrobbanás-elméletet, vagy épp az univerzum ilyen arányú tágulását, stb.), akár lehet úgy is téves, hogy arról senki sem tud.

Ezt kizárólag ismeretelméleti úton lehet felgöngyölíteni. Pontosan is a tervem egyébként.

Bobby Newmark 2016.07.06. 18:21:08

@kewcheg: Nem különösebben. Isten nem várhatja el, hogy személyes tapasztalat híján, kétezer éves scifit elhiggyek puszira. Hát meg még hogy akkor most melyiket a sok ezer közül?
Ha meg véletlenül igaz, ami valamelyik véletlenszerűen kiválasztott szent könyvben leírnak, akkor meg majd foglalkozom vele akkor, amikor odaérek.

Az elérhető információk alapján egyébként sokkal _rosszabb_ a lelked szempontjából(ha van), ha elköteleződsz valamelyik vallás mellett. Mert ha éppen nem az bizonyul igaznak, akkor hamis istent imádtál, ami meg a legtöbb vallásban sokkal nagyobb bűn, mint az agnoszticizmus.

Mi van, ha itt most rákészülsz a nagy keresztény túlvilágra, mert itt ez a szokás, aztán meg csak pislogsz majd nyúlként újjászületve. Vagy valami rég elfeledett vallás elborult erkölcsei szerint mérettetnek meg? Mondjuk éppen az lesz a baj, hogy nem ölted meg egyetlen ellenséged sem, ezért démonkaja lesz a lelkedből?

Bobby Newmark 2016.07.06. 18:29:02

@Howard L. Braden: "és így senki nem kérdőjelezte meg"

Hát ez így tök nem igaz. Bárki, bármikor publikálhat méréseken alapuló alternatív magyarázatot.

A legviccesebb a kozmológiában a sötét energia+sötét anyag, ami együttesen a világegyetem 95.4%-át adják. Ami lényegében azt jelenti, hogy a világ 95.4%-át nem ismerjük. A galaxisok _valamiért_ gyorsabban forognak, mint azt a gravitáció engedné, meg a világegyetem _valamiért_ gyorsulva tágul, azt' ennyi a biztos. A többi az egyelőre vad találgatás, meg próbálkozás arra, hogy olyan műszert építsenek, amivel mérhető bármelyik.

A probléma esetleg ott jelentkezhet, hogy jobb eséllyel kap egy egyetemi professzor pénzt arra, hogy a saját ötletét bizonyítandó kísérletre kapjon pénzt, mint mondjuk egy sci-fi író. De lehet, hogy ez nem baj.

Howard L. Braden 2016.07.06. 18:31:36

@Bobby Newmark: :D Illusztris példák…

Ahogy mondják (nem tudom, kik, de mondják): az igaz vallás attól függ, hol születtél.

Az igazságot keresni kell, nyomozni kell utána. Pont ezt teszik a kozmológusok, fizikusok is.

Howard L. Braden 2016.07.06. 18:39:09

@Bobby Newmark: Igen, persze, elvben bárki publikálhat, de tudományos konszenzus nélkül könnyen lehet, hogy csak lejáratja magát. A tudományos konszenzushoz pedig az kell, hogy 2-3 laboratórium/kutató ellenőrizze az állításait, megismételje az esetleges kísérleteit. A gyakorlatban tehát nem előnyös szembemenni a kánonnal (itt a rögzült általános percepcióval).

De szerintem senki nem is akar. Sehol nem találtam meg az én alternatív kozmológiámat. Fel sem merül senkiben, hogy ismeretelméleti alapon vizsgálja felül a tudományos konszenzust, és a kardinális hibapontokhoz kísérleteket tervezzen, valamint egy alternatív komplex elméletet építsen fel. Vagy eszébe jutott, de épp fentiek miatt az elterjedése nem hatékony.

Clyde Sandy 2016.07.06. 18:39:15

@Howard L. Braden:
Jelenleg ez nem több mint elmélkedés.
Azért, mert az első másodpercek modellezése nem teljes, - akár soha nem is lesz - attól a megismert, MÉRT, MEGFIGYELT eseményeket nem fogja eldobni senki, és jól is teszi. Ez pontosan olyan, mint egyesek nagy garral hivatkoztak az evolúció ellen azzal, hogy hogyan alakult ki az első sejtes élet. Nos azóta már van szintetikus életforma, de az evolúció arról szól, hogy minden összetett élet visszavezethető egyszerűbb ősökre. És ezt igazolja a genetika, hisz az is " visszalát " a múltba, a húszegynéhány-ezer génünk között csak mintegy 500 specifikusan emberi gén. Kész, nincs tovább értelme vitatkozni tanult körökben.
A vöröseltolódás egyébként is "csak " egy tünet, a TÉR tágul ami a szemlélő szempontjából szinte azonos, de kozmológiailag jóval több.
Hiszen van ami közelít felénk, így az Androméda, és össze is fog ütközni a galaxisunkkal. Tehát a világunk három alapeleme, az anyag, a tér és az idő kikezdhetetlen összefüggése a világunk kialakulásának az alapja Einstein óta. Erre egyre több igazolt mérés világít rá. Utóbb a gravitációs hullámok detektálása. Az ősrobbanás-elmélet a világunk történése, és nem egy egzisztenciális tudós összeesküvés, még ha tudat alattinak is vesszük. Megfelelő körökben a matematikát nem lehet manipulálni, és nem térek ki arra, hogy állítólag a lényegre Einstein matematikus felesége jött rá, nem is az aki világhírű lett általa, mert nem tudom biztosra :-)
Az, hogy más valami van a háttérben mint előidéző, ilyen ismereteim nincsenek, de lehet ez az én hibám.....

Clyde Sandy 2016.07.06. 18:41:47

@Bobby Newmark: A 95.4 % soknak tűnik, ennyit sehol nem olvastam......

kewcheg 2016.07.06. 18:51:50

@Bobby Newmark: a személyes kedvencem Jeanne D'Arc. Szerinted egy kétezer ( akkor még párszázzal kevesebb) éves sci-fiért vállalta azt amit vállalt?

Clyde Sandy 2016.07.06. 18:53:16

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Gondolom neked sehogy....

Ezt böffentetted ide : Isten azt határozza meg etikusnak, ami az embernek maximálisan jó.

Na akkor képzeld el, hogy a szintén keresztény ellenséges hadsereg tábori papja megáldja azt a fegyvert amivel téged holnap sikeresen kinyiffantanak. Milliószor előfordult sajnos a múltban, nyilván te később születtél és megúsztad. Na ez az az isteni etika amivel legalább elméletben találkozhatnál mielőtt írsz bizonyos helyre .....

Howard L. Braden 2016.07.06. 18:54:41

@Clyde Sandy: Huh, nagyon-nagyon sűrű a hozzászólásod. :) (Amit nagyon szeretek.)

Akkor részenként:
1. Nem kell eldobni a megfigyeléseket, csak új rendszerbe állítani.
2. Az evolúció nem kérdéses, de ezt a fenti cikkben is írom. :)
3. A tér tágulása nem előbb volt, mint a vöröseltolódás észlelése, hanem fordítva. A teret azért gondoljuk tágulónak, mert vöröseltolódás. Utóbbit magyarázzuk az előbbivel, előbbire következtettünk az utóbbiból, miközben van lett lehetséges magyarázat is. Itt jön létre a tér tágulásának percepciója, melyre aztán más állításokat alapozunk, ám ergo azokat is ennek megfelelően kell kezelni. Pl. sötétenergia.

6.Lenin 2016.07.06. 19:03:33

@Howard L. Braden:

Ígérem elolvasom majd a felajánlott írásaidat, miután befejezem a Holografikus univerzum elméletéről szóló érdekes írást (ezt már elkezdtem), vagy bedőlök neki és a továbbiakra már nem lesz szükségem.(eddig sikerült mindig kívülről szemlélődnöm)
Minden attól függ, honnan nézzük, mint a hologramot. Te is mást látsz, én is, mert más irányból nézzük.

Nagyon jó húzás volt az előzetes moderáció eltörlése, sokkal élvezetesebb olvasni az érdekes hozzászólásokat.

Clyde Sandy 2016.07.06. 19:07:16

@Howard L. Braden:
Sok minden lehetséges a jövőben, de ha jól sejtem nincs még annyi ismeretünk a sötét anyag és energia viselkedéséről, tulajdonságairól, hogy azt most beillesztenénk valahová, vagy egy új modellt képezzünk vele.
Hiszen minden fejlődik, és egy sikeres válasz három új kérdést generál a gyakorlatban. Nézzük a fekete lyukak történetét: először mereven azt mondták, semmi nem jöhet ki belőle akkora a gravitáció. Aztán kiderült, a pólusoknál ha olyan nagy energiák lépnek fel, mégis csak vannak fénysebességű jet-ek de ezzel csak bővült a tudásunk, és nem váltak másokká a fekete lyukak.

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.06. 19:08:18

@Clyde Sandy:

Nincs ebben semmilyen ellentmondás. A pap minden hívőt megáld, hogy az tartsa Isten parancsolatait. Háborúzni is lehet kegyetlen meg humánusan is.

Fodor Balázs 2016.07.06. 19:11:02

"Ezzel az erővel bármit teremthetsz azáltal, hogy halmazba teszed. Például zombikat, rózsaszín egyszarvú pónilovat, időgépet."

De ha nincs tigris, akkor az üres halmaz jó modellje a valóságnak. Azt a tényt modellezi, hogy nincs tigris. Különben hogyan máshogy mondanád, hogy nincs tigris, mint hogy azok halmaza üres? Ez az üresség pedig fizikai valóság. Amikor én zombikat "teremtek" így, akkor az is egy világnak a modellje, csak nem a valósnak.

"Az időgép létezik, mert el tudok gondolni olyan halmazt, amelynek az eleme az időgép."

De az időgép halmazában lévő elem nem adekvát modellje a valóságnak.

"A semmi létezik, mert el tudok gondolni olyan halmazt, melynek nincs eleme."

Az egész univerzum összes objektumára és szabályára értelmezett üres halmaz nagyon is jó modellje a semminek.

De ne ezen rugózz. Mert igazából teljes kavarodás látszik a fejedben a témakörben.

Elsikkadtál afölött, hogy a "valódi" semmiben szabályok sincsenek, tehát az ok-okozat mindenféle szabálya sincs.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 19:13:24

Először is szeretnék gartulálni, nagyon tetszik az írás :) De én is " hozzá filozófiálok". :D Viszont lerövidítve máshogy kezdek. Tegyük fel, több "tudati" dimenzió létezik. Kezdjük a "látható dimenziókkal. Egyszerűen: egysejtű-növény- állat- ember. De miért gondolnánk hogy mi vagyunk a " teteje"? Főleg hogy agyunk 100%-át sem használjuk ki. Sz'al tegyük fel, létezik Isten. De mivel nem látjuk ,mint ahogy a növény sem lát minket, magával értetődő hogy magasabb dimenzióban létezik, de persze egyidejüleg mindegyikben, csak más dimenziókban máshogy érzékelik. Ugyanúgy mint ahogy valamilyen formában a növény is érzékel minket ( metszés, permetezés, szüret stb..) Tehát eljutottunk oda hogy Isten magasabb szférákban látható. A tér-idő dimenzión "túl". Akkor ezek szerint elmén túl lehet látni Istent. :) És ahogyan az EVOLÚCIÓ gondolkodó embert formált egy organizmusból, úgy ( ha igaz az elmélet) előbb vagy utóbb " fel fejlődünk" .

Clyde Sandy 2016.07.06. 19:13:48

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Látom nem sikerült a vesztes oldalra képzelni magad, de nem csoda....

Howard L. Braden 2016.07.06. 19:16:05

@Fodor Balázs: :) Nem sikkadtam el, csak máshogy fogalmaztam. Itt volt: "A semmi úgy nem létezik, hogy nem lehet hatással semmire. Ha nem lehet hatással semmire, akkor nem léphet kölcsönhatásba. Ha nem léphet kölcsönhatásba, akkor nem játszik szerepet egyetlen létező dolog létezésében, működésében."

A hatásgyakorlás szabályokat kíván meg. A semmit nem jellemzi semmi, pl. szabályok, melyek mentén hatást gyakorolhatna.

Fodor Balázs 2016.07.06. 19:25:49

@Howard L. Braden: "A semmi úgy nem létezik, hogy nem lehet hatással semmire. "

De emögött továbbra is egy megmaradási törvény szerűség rejlik (a kölcsönhatások szerves része ez). Nem tudsz szabadulni a már létező világ szabályaitól. Ahol ilyen szabályok nincsenek, ott annyi világ keletkezik egymás mellett, alatt, fölött, után, előtt, akárhogy, amennyi csak akar. Vannak elméletek, amik szerint pont ez "történik": minden lehetséges világ "létre is jön", ez az omniverzum. Szabályokat használtál megint, amik a semmiben nem léteznek.

Howard L. Braden 2016.07.06. 19:27:05

@Edina Benedekné Zóka: Szia! Nagyon drága vagy, hogy jöttél és hozzászóltál! :) (Tk. már ismerjük egymást a Facebook-oldalról.)

Nos, így is lehet ezen filozofálgatni. :) Ez annyiban tér el viszont a tudományos megközelítéstől, hogy túl sok benne a feltételezés. A filozófia és a tudományos gondolkodásmód abban tér el egymástól, hogy a tudomány törekszik a tényekre, mérésekre, kísérleti eredményekre hagyatkozni, míg a filozófia megengedi a feltételezéseken alapuló feltételezéseken alapuló feltételezéseket, aminek az az előnye, hogy már jónéhány lépéssel előre van elképzelésünk arról, hogy "hogyan lehetne", így ha egyszer a tudományos kutatás arra az adott, távoli következtetésre jutna pl., hogy vannak szellemi dimenziók, akkor már kéznél lesz az abból következő következő lépés, ugyanígy a hátránya viszont az, hogy nem tekinthetjük valósnak a következtetéseinket, mert azok csak feltételesek. (Ettől még szolgálhatnak ötletalapként, pl. az atomokat később, igaz, tévesen megfeleltetve, de később a tudomány is magáévá tette.)

Maga a cikk azonban éppen a megfigyelésekre, az empirizmusra hagyatkozik. Tehetné máshogy is, de itt most ez egy alapvető irányelv volt és lesz is.

Fodor Balázs 2016.07.06. 19:32:33

@Howard L. Braden: "A hatásgyakorlás szabályokat kíván meg."

Neked továbbra is az a modelled, hogy egy világ csak hatás okozataként keletkezhet, de ez csak a te feltételezésed.

Howard L. Braden 2016.07.06. 19:32:59

@Fodor Balázs: De nemlétező helyen és keretrendszerben nem jöhet létre semmilyen szabálytalan dolog sem. Onnan lyukadtunk ki ide, hogy tehát a semmi létezik, mert el tudok gondolni (nyilvántartani!) egy 0 elemű halmazt. A cégemnek van bevétele, csak mert a létezik a rubrika, melyben egy 0 Ft szerepel.

Ha tehát ez a helyzet, akkor a cégem bevétele lehet akár egy mákoskenyér vagy sziget is, hiszen a _semmi_ bevételbe bármilyen lehetőség belefér. Nem, 0 Ft bevétel az nem bevétel, az egy nemlétező bevétel. Ugyanígy a semmi egy nemlétező keretrendszert jelent (vagyis nem jelent létező keretrendszert), ahol így egyetlen pillanatig sem jöhet létre semmilyen szabálytalan esemény.

6.Lenin 2016.07.06. 19:33:21

@Edina Benedekné Zóka:

"És ahogyan az EVOLÚCIÓ gondolkodó embert formált egy organizmusból, "

Miért keletkeznek, születnek pl. nukleáris erőmű katasztrófák környékén torz (génhibás?) élőlények?

Mi van, ha az Isten egy szabályozott, ellenőrzött sugárzással volt képes a génmanipulációra? Mellesleg ilyesmire már az ember is képes.

Az ember nem lehet egy önreprodukcióra is képes emberi (biológiai) robot, kit kívülről irányított, ellenőrzött sugárzással "módosítanak" valamilyen előre megírt kísérlet szabályai szerint?
(az ember agykapacitásának csak nagyon kis %-át használja)
Egy agykutató szerint is át kell(ene) gondolnunk az agy működésével kapcsolatos eddigi ismereteinket, ahogy a fizikában is.

Clyde Sandy 2016.07.06. 19:36:04

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Neked itt most mindegy, de ha anno az olasz - szintén keresztény - hadsereg egy megáldott fegyvere által tolószékben találtad volna magad, kíváncsi lettem volna mennyire etikusnak véleményeznéd a mai hozzászólásodat. Persze ez elméleti fikció, de az elv igaz....

Howard L. Braden 2016.07.06. 19:39:53

@Fodor Balázs: Majdnem. :) Úgy pontos, hogy nekem _nem_ modellem, hogy a világ _nem_ csak hatás okozataként keletkezhetett. Az az állítás szorul igazolásra, hogy keletkezhetett a semmiből is, nem azt, hogy csak valamiből – itt az "ős-valamiből", ami egyébként egész pontosan definiálható:

Egy olyan pont(szingularitás), aminek egyetlen jellemzője, hogy létezik. Ez az egyetlen információtartalma is. Ez a pont(szingularitás) tehát maga a létezés, ergo a világegyetem létrejötte magából a létezésből következik. Ez egészen pontosan 100%-ig ellentétes azzal, hogy a semmiből jött létre.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 19:41:29

@Howard L. Braden: igen. Észrevettem. :) és nagyon tetszik. Csak én ilyen "spirituális" szemszögből nézem,(abban hiszek amit látok és hiszem hogy bármit láthatok) másba úgysem tudnék belekötni mert fantasztikus volt :)

Fodor Balázs 2016.07.06. 19:46:13

@Howard L. Braden: "De nemlétező helyen és keretrendszerben nem jöhet létre semmilyen szabálytalan dolog sem."

De a keretrendszer lehet az, hogy minden, ami megtörténhet és előfordulhat, az ok nélkül létezik. Ez egyben saját maga keretrendszere. A másik megoldás az lenne, hogy semmi nem létezik, sem okkal, sem ok nélkül, de mivel vagyunk, nem ez a verzió van. Ez a két eset az, ami semmilyen okot nem kíván.

"Onnan lyukadtunk ki ide, hogy tehát a semmi létezik, mert el tudok gondolni (nyilvántartani!) egy 0 elemű halmazt."

De nem azért, vagy attól létezik. Pont a saját tigrises hasonlatod mutatta, hogy igenis létezik nulla elemű halmaz. A nem létező tigrisek halmaza azáltal létezik, hogy nem léteznek. Ennek az üres halmaznak a fizikai létezése az, hogy nincs tigris. Ha lenne tigris, akkor az az üres halmaz nem létező lenne, mert egy másik halmaz lenne létező helyette, amiben a létező tigrisek vannak.

"Nem, 0 Ft bevétel az nem bevétel, az egy nemlétező bevétel."

De ez így van, viszont ez nem az a semmi. Itt ugyanaz a szó van használva két fogalomra.

"ahol így egyetlen pillanatig sem jöhet létre semmilyen szabálytalan esemény"

Egyrészt "ott" nincs "pillanat", másrészt ld. fönt: a másik megoldás az, hogy minden létrejön.

Fodor Balázs 2016.07.06. 19:52:30

@Howard L. Braden: "Egy olyan pont(szingularitás), aminek egyetlen jellemzője, hogy létezik. Ez az egyetlen információtartalma is."

Nem egészen. Az a pontszingularitás a +0 időpont, nem a -0, ha már matek. A szingularitást te ebből a világból nézed, az már ennek a világnak a része volt.

"Úgy pontos, hogy nekem _nem_ modellem, hogy a világ _nem_ csak hatás okozataként keletkezhetett."

Nem kell a szédítés. Ez ugyanaz, hogy szerinted csak hatással keletkezhet, vagy nincs modelled róla, de akkor meg nem állítasz semmit.

"világegyetem létrejötte magából a létezésből következik. Ez egészen pontosan 100%-ig ellentétes azzal, hogy a semmiből jött létre"

Nézheted így is. Mert a "valamiből létrejövés" az, ami itt hibás. A semmi értelmezésétől függ, hogy azt állítom, "nincs oka annak, hogy a világ létrejött", vagy azt, hogy "a semmiből jött létre a világ" az utóbbi valójában az előbbit jelenti.

Howard L. Braden 2016.07.06. 19:53:50

@Fodor Balázs: "De a keretrendszer lehet az, hogy minden, ami megtörténhet és előfordulhat, az ok nélkül létezik. Ez egyben saját maga keretrendszere. A másik megoldás az lenne, hogy semmi nem létezik, sem okkal, sem ok nélkül, de mivel vagyunk, nem ez a verzió van. Ez a két eset az, ami semmilyen okot nem kíván."

Hát, ehhez azért Occam-nak lenne egy-két szava. :) (Túl sok a feltételezés, ez már majdnem ezotéria.)

"Pont a saját tigrises hasonlatod mutatta, hogy igenis létezik nulla elemű halmaz."
Oké, akkor máshogy: Mondjuk, hogy a Krull (csak hasamra ütöttem, beugrott a Támadás a Krull bolygó ellen című film, tehát a Krull) nevű földönkívüli élőlény létezik, mert elgondoltam egy halmazt, ami a Krull nevű élőlények halmaza. Igaz, ez 0 elemszámú halmaz.

A Krull nevű élőlény hasonló a vízimedvéhez, csak 10 lába van, a képzeletemben. Létezik a Krull nevű földönkívüli élőlény? Hiszen a nyilvántartás róla (még ha 0 elemet is tartunk nyilván), ami ez a halmaz, létezik.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:10:10

@6.Lenin: Én nem magyaráznám ilyen "drasztikusan". Úgy gondolom, Isten egy hatalmas inteligencia ami túllépi az emberi elmét, " ami" elrendez minden lehetőséget hogy élet legyen a földön és fejlődjön ( és valószínű máshol isl) tökéletes összefüggésekkel egyetlen pillanatban (tudományos, matematikai, biológiai tökéletességgel)

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:16:24

@6.Lenin: mint ahogy az emberi testet felépítő több milliárd sejt egyazon időben tökéletes harmóniában együttműködve életben tartja a testet. Nem hiszem hogy ezt bármilyen atomreaktorhoz kell hasonlítani. :)

6.Lenin 2016.07.06. 20:22:09

@Edina Benedekné Zóka:

" Úgy gondolom, Isten egy hatalmas inteligencia ami túllépi az emberi elmét, "

Ez egy elfogadható elmélet, hiszen semmi értelme nem lenne, hogy Isten önmagánál is nagyobb intelligenciát alkosson (talán mert az már az ő intelligenciáját is meghaladná)
Már csak az marad nyitott kérdés, hogy az élet a fontos, vagy az általa létrehozott (felhalmozott) tudás, tapasztalat. Maga az egyes emberek léte, csak eszköz-é ?

6.Lenin 2016.07.06. 20:29:32

@Edina Benedekné Zóka:

Nem atomreaktohoz hasonlítottam, hanem azt a harmóniát képes egy kívülről jövő sugárzás befolyásolni, írtam.
Mi van, ha ez a kívülről jövő sugárzás (vagy összetettebb hatás) ellenőrzött és irányított?

Már az ember is képes génmanipulált egyedek "létrehozására", csak magának a létnek a létrehozására még nem. PL. a semmiből, vagyis nulla elemet tartalmazó halmazból. ezekről még csak itt agyalunk.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:32:48

@6.Lenin: Ha kezdetektől nézzük, csak Isten létezett. Ebből kifolyólag bármi is létezik most, az Isten. Tehát az élet a tapasztalatok, tudás is egyaránt "fontos" .Ezekszerint minden Isten. Így mindennek értelme van.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:37:43

@6.Lenin: Ahhha. Értem. Ezt az elméletet már valahol olvastam. Miszerint a vilagűrből sugárzások érkeznek, amik befolyásolhatják a sejteket. Nem vetek el semmit. De nem is hiszem el :D .De egyszer úgyis fény derül mindenre :)

6.Lenin 2016.07.06. 20:45:22

@Edina Benedekné Zóka:

OK! Elfogadom, hogy Isten maga a kezdet és a legmagasabb intelligencia.
Rendben.
Mivégre teremtette az univerzumot, benne az embert?
Ráadásul kezdetben elég mostoha körülmények közt engedte útjára.
Semmi ok, cél, meg ilyenek?

(természetesen elfogadom, hogy szerinted...)

6.Lenin 2016.07.06. 20:51:36

@Edina Benedekné Zóka:

"De egyszer úgyis fény derül mindenre :)
"

Ebben bízom én is. Létrehoztam (elméletben) egy üzemanyag halmazt jelenleg nulla elemmel. Tehát a halmaz már létezik.
Reggelig csak kitalálom, miként fogok ebből holnap tankolni (még imádkozni is hajlandó vagyok a cél érdekében)
Segíts magadon...én bízom a másik félben is.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 20:54:29

@6.Lenin: Lehet hogy van ok, cél. Meg kéne kérdezni tőle hogy mi az :D egyes nézetek szerint Isten az egység. Az egy. A cél a dualítás megtapasztalása. A tér éa idő megtapasztalása, ez az univerzum tágulása. Végül visszazuhan "önmagába"- EGYesülés

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:04:48

@6.Lenin: :D :D hehe. Szorítok hogy összejöjjön :D persze így is lehet nézni , sokkal biztosabb egy tudományos magyarázat ( én is jobban szeretem) De hol tartunk a tudományban? Van tovább is ? Mindig van egy újabb és újabb "felfedezés"- de ezt is úgy hívják- felfedezik! Tehát az az " új tudományos fantasztikum " már eddig is létezett,de csak most vették észre. És ez a lényeg. A nyitottság. (Nem a hit) Csak ezzel lehet elkezdeni bármilyen kutatást hogy eredményes legyen.

6.Lenin 2016.07.06. 21:08:06

-Jó estét kívánok. személyit, lakcím kártyát legyen kedves felmutatni!
-Jó estét, mit tetszik kérni?
-Kérem ne tessék szórakozni a közeggel. világosan elmondtam, kicsoda Ön?
-Kérem szépen, én vagyok az Isten, nekem olyanjaim nincsenek,a mit kérni tetszett.
-Maga az Isten? Mondtam, hogy ne szórakozzon a közeggel. Isten- szerintem sokkal öregebb, és nem egy ilyen sörhasú csámpás pacák. Na fújjon ebbe bele szépen, méghogy ő az Isten.

Van, akinek sikerült találkozni vele, de nem örült a szerencséjének
minden előfordul ebben a cudar világban.

Sok érdekes véleménnyel találkoztam ma, de én örülök ennek.
Jó szurkolást, mindenkinek.

Most még Istennél is fontosabb a foci.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:10:53

@6.Lenin: szóval persze ezeket az elméleteket el lehet könyvelni "nem bizonyított vak hitnek" de a lehetőségek tárháza határtalan. Ma már bármi lehetséges :) Talán vmikor bizonyított lesz... Ha nem ez, akkor más.

6.Lenin 2016.07.06. 21:27:20

@Edina Benedekné Zóka:

Nem könyvelek el semmit, semminek. Mindenki azt fogad el, amit a maga számára elfogadhatónak tart.
Isten (vagy valami, valaki) az egyedüli mindentudás birtokosa, vagy nem.
Érdekes a téma. Minél több elméletet is merünk meg, annál több......, vagy nem.
Ahogy írtad:talán majd egyszer minden világos lesz. Vagy nem, teszem hozzá.
Valamihez közelebb visz, vagy nem.

(mintha már valami csepegne az üzemanyag halmazomból, bocs, rohanok valamilyen vödörért)

Jó éjt!
Mindenkinek.

Ad Dio 2016.07.06. 21:27:53

@Howard L. Braden:

"Nos, tényleg létezik, ugyanis megcsináltam. :) Ami azt illeti, egy izgalmas történetbe szőve bár, de megtalálható már az Ammarában. Persze külön is ki kell dolgozni, rajta van a listán. Nyilván egy történet nem mutatja be rendszerszerűen, csak alkalmazza, jó esetben egy karakter beszélhet is róla."

Elnézést a nem voltam egészen tisztán érhető. Megpróbálom erősebb formára hozni az állításomat.
Azt nem kétlem, hogy lehetséges szép sőt még annál is szebb etikákat gyártani, amik a maguk premisszáiból kiindulva kár önmagukban koherensek is lehetnek.
Én azt állítom, hogy az _Isten-kérdés megválaszolása nélkül_ nem lehetséges pusztán logikai alapon _egy_ etikát létrehozni. Vagyis azt állítom, hogy az Isten-kérdés megválaszolása nélkül pusztán diskurzív módon nem jön ki semmi.

Természetesen számos moralista dolgozott már ki ilyen vagy olyan etikákat, a társadalmi hasznosságra, az önérdekre, az egyén szabadságára stb alapozva, de ezek mind a premisszáiktól függenek, amiket ugyebár el kell fogadni (hinni kell benne, hogy helyesek ;-) ).

Viszont az Isten kérdés (mint az egyén felelősségén túli világért vállalt univerzális felelős) létezésének vagy nem létezésének tételezése után már lehetséges koherens etikát létrehozni.

Nietzsche filozófiája nem mentes a hibáktól, de azt gondolom, hogy mindezek ellenére egy nagyon erős, bátor, logikailag végigvitt próbálkozás. Mindezt úgy mondom, hogy én hiszek Isten létezésében, így az etikája nagyon távol áll tőlem.

Ad Dio 2016.07.06. 21:29:00

@Howard L. Braden:

"Az én filozófiám szerint az etika, annak is a legmagasabb szintje egyenesen következik az univerzumnak már a lényegi, alapszintű megismeréséből is."

Ehhez lehet kevés spanglit füstöltem ég el :-D.

Howard L. Braden 2016.07.06. 21:34:44

@Ad Dio: Nna, hát akkor ezt majd vegyük elő akkor, amikor azt az etikai rendszert direktben közzéteszem. :)

Ad Dio 2016.07.06. 21:42:10

@Howard L. Braden:

"Nos, egyáltalán nem számít, mit HISZ az ember. Az számít, hogyan érti meg az univerzumot, és benne hogyan definiálja önmagát. Az sem érdekes, hogy ez a kis porszem, az ember, itt az utolsó pármillió évben előmászva a barlangjából, kit tart felelősnek, képzelődik-e egy univerzális felelősről, melyre érzelmi igénye van, mert képtelen anélkül önmagát elhelyezni a térképen, vagy pedig inkább felvállalja a felelősséget, hogy elhelyezze önmagát a térképen úgy, hogy arra büszke lehessen."

Szó sincs itt érzelmekről. A hit és a tudás itt úgy állnak egymás mellett, mint két lehetséges módja valamely kérdés megválaszolásának.

A tudás mindig a hit előtt jár. Jelesül minden olyan kérdést, amit meg tudunk válaszolni következtetésekkel, melyeket pozitív tapasztalatokra, evidenciákra vagy önellentmondásokra tudunk visszavezetni, ilyen módon _kell_ megválaszolnunk.

Azonban vannak olyan kérdések, amiket nem tudunk ilyen stabil pontokhoz kikötni. Ilyenkor két lehetőség van: vagy azt mondjuk, hogy a kérdés eldönthetetlen, tehát nem is hozunk semmiféle döntést (agnoszticizmus), vagy hipotézist állítunk, és e hipotézisre építjük a további következtetéseinket. ha csak lehet, az agnosztikus álláspontot kell követni, hiszen sokkal helyesebb nem dönteni, mint alap nélkül döntve alkalmasint tévedni. Például az a kérdés, hogy létezik-e a Loch Ness-i Szörny, egy ilyen dolog. Vanak kérdések, amik azonban úgy pozicionálódnak, hogy lehetetlenné teszik egy-egy terület megközelítését anélkül, hogy választ ne adnánk rájuk. Az etika területén ilyen Isten vagy épp a szabad önmeghatározás (szabad akarat) kérdése. Választ KELL adnunk rá, mert különben nem vezet tovább a logika ösvénye.

Amikor ""niverzális Felelősről" beszélek, akkor nem valamiféle Nagytestvért, vagy Jóságos Atyuskát vízionálok, aki ha hibázok a hónom alá nyúl és kisegít, hanem egy olyan valakit, aki az egész univerzum létezéséért vállalja a felelősséget. Ennek sarkalatos pontja - az etika szempontjából - hogy rajta keresztül stabil híd képződik az emberi racionalitás és a világ között. A következtetés ugyanis a nagyobb jó felé irányul, azonban ez csak akkor helyes logikailag, van olyan, hogy nagyobb jó.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.06. 21:42:33

Na további szépeket :) jó volt kifejezetten okos emberekkel beszélni, olvasni titeket. Csak így tovább. Tessék bővíteni a kollektív tudatot :D csokolade

Ad Dio 2016.07.06. 21:53:23

@Clyde Sandy:

"Durva szélsőséges elmélet, miszerint ha nincs egy univerzális felső lény aki valahogy előírta és ellenőrzi az emberi viselkedést, akkor azok akik ebben nem hisznek, automatikusan minden törvényt és együttélési szabályt felrúgnak."

Még csak hasonlót sem állítottam. Először is Isten nem ír elő semmit. Isten létezése csupán alapot teremt arra, hogy a "nagyobb jóra" irányuló logika megtalálja a valóságban az igazolását/elégséges logikai alapját. Rengeteg nagyon belevaló ateista barátom van. Jó emberek. Konkrétan egy háztartásban élek egyel, akiről szintén csak a legjobb hangon tudok szólni. Isten őrizz hogy leszóljam az Isten nem létezésben hívőket.
Én nem azt állítom, hogy aki ateista az egyből erkölcstelen is, hanem azt, hogy az ő etikájuk általában nem _logikus_. És ez nagyon mást jelent. Azt gondolom, hogy élnek egy olyan morál szerint, ami nincs megalapozva és nem is lehetséges szigorú értelemben megalapozni.
Mielőtt megbotránkoznál, hozzáteszem, hogy ezzel semmi baj nincs :-). Csak ez itt egy filozófiai fórum, ahol ki lehet ilyeneket mondani.

Nietzsche-t azért hoztam elő, mert úgy vélem, hogy ő vázolt egy következetes és logikus ateista etikát. Szerencsére kevés ateista követi ezt az utat :-).

Ad Dio 2016.07.06. 21:55:25

@Howard L. Braden:

Mindenképpen szívesen olvasom majd, mert ugyan ez az elmúlt 2500 évben még senkinek sem sikerült, de sosem lehet tudni mikor születik meg az az Ember, aki összehozza.

Howard L. Braden 2016.07.06. 21:59:14

@Ad Dio: :))) Ez nagyon megtisztelő lehetőség, köszönöm. Ámen! :)

És köszönöm mindenkinek a mai sziporkázó kommenteket!

Fodor Balázs 2016.07.07. 04:53:31

@Howard L. Braden: "Hát, ehhez azért Occam-nak lenne egy-két szava. :) (Túl sok a feltételezés, ez már majdnem ezotéria.)"

Mivel több a feltételezés benne, mint a te állításaidban? Occam-szempontból pedig kifejezetten egyszerű.

"A Krull nevű élőlény hasonló a vízimedvéhez, csak 10 lába van, a képzeletemben. Létezik a Krull nevű földönkívüli élőlény? Hiszen a nyilvántartás róla (még ha 0 elemet is tartunk nyilván), ami ez a halmaz, létezik."

Értelmetlen, amit írsz. A Krull azáltal nem létezik, hogy a null elemű halmaza az, ami létezik. Ez ugyanazt jelenti. Részletesebben kiírva: a világnak az az állapota/tulajdonsága, amiben nincs egy Krull sem, az a nullelemű Krull-halmaz fizikai megvalósulása. Nem értem, mit nem értesz. Ha nincs Krull, akkor az üres halmaz a létező, ha van egy Krull, k1, akkor a { k1 } halmaz a létező, ha van k1, k2, akkor a { k1, k2 } és így tovább. Persze pontosabban írva: { k1, k2 | k1, k2 eleme Krull }. Nyilván ezek a halmazok a világ modellezésének világában léteznek, de ezek egyenértékűek az összes többi, a világról tett állítással, ahol mondjuk a Lánchíd létéről beszélek. Mert ott meg a Lánchíd halmazaival dolgozom. A Krull nem attól létezik, vagy nem létezik, hogy halmazokkal közelítem meg, mert halmazt sokfélét tudok csinálni, ezen halmazokból meg egy a helyes leírása a valóságnak és akkor mondhatom, hogy az a halmaz a létező. Mint ahogy mondatokat is írhatok, hogy "A Krull létezik.", de az utóbbiból nem következik, hogy létezik. Meg abból sem, hogy a Krull-t hogyan definiálod.

Szóval a "Nem létezik a Krull.", "0 darab Krull létezik", "Nem igaz, hogy létezik Krull" és a "Krullok halmaza, ami létezik, üres.", stb. ekvivalens állítások.

Fodor Balázs 2016.07.07. 05:01:21

@Fodor Balázs: Hovatovább, ha a te istenednek az az egyetlen tulajdonsága, hogy oka a világnak, akkor az ekvivalens azzal, mintha azt mondanám, hogy a semmi az oka, vagy máshogy fogalmazva, nincs oka annak, hogy a világ keletkezett, hiszen az isten sem tud többet így a semminél. Mert a te logikáddal élve akkor megkérdezhető, hogy ha van egy entitás, ami oka valaminek, de más állítást nem tudunk tenni róla, akkor miből vezethető le, milyen szabály alapján, hogy az okozat az ami és nem egy másik.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 07:26:13

Ja , még valami. Az első hozzászólást azért írtam mert azt akartam belőle következtetni, Ha Isten létezik, magától értetődő hogy felsőbbrendű lény. Létezését bebizonyítani pedig olyan lenne mint egy állatnak bebizonyítani a gondolat létezését. Ahoz hogy megértse, transzmutálódnia kéne a gondolat szintjére. Tehát. Létezik ez az intelligencia. És következtetve minden sejt,mozgás, hullám stb.. alkotóeleme, így folyamatosan tapasztaljuk, mérjük, látjuk, de nem tudjuk hogy "az" ( mint ahogy az állat lát és tapasztal minket, de nem tudja hogy gondolat előzi meg a cselekvést. Fogalma sincs a gondolat létezéséről)

2016.07.07. 07:41:53

@Howard L. Braden: Foglalkozni lehet vele, és kell is, mert ennek a kérdésnek a feltevése az emberi értelem megkerülhetetlen velejárója, de garantáltan zsákutcába jutsz, akkor is, ha megnyugtató választ adsz rá magadnak. A mobiltelefon megértése nem jó példa, mert az egy emberi elme által alkotott termék, tehát van olyan az emberek között, aki érti.
Helyette, ha az intelligenciát skálának fogod fel, akkor az embertől lefelé haladva a skálán egyre kevésbé intelligens fajokat kapsz. Pl. az ember alatti legmagasabb értelemmel azonos skálaszakaszon belül kb. a majom, a delfin és a kutya rendelkezik. Egy kutya vagy egy majom azonban soha nem fogja megérteni, mit jelent embernek lenni, és akkor sem fogod tudni megértetni velük, ha amúgy jó vagy az ilyen magyarázatokban. Egy kutyának te csak egy másik kutya vagy. És ez így működik fölfelé is. Az emberi értelemnek lehetnek elképzelései a következő fokozatról, de ezek szükségszerűen nem léphetik át az emberi elme megértési korlátait. Ez azt is jelenti, hogy még azt sem tudjuk megállapítani, hány ilyen fokozat van az emberi elme fölött, tehát, ha mondjuk, tegyük fel 10, akkor még csak arra sem volnánk képesek, hogy a következő kettő között különbséget tegyünk.

2016.07.07. 07:50:11

@Howard L. Braden: Ja igen, és hogy miért hoztam ezt így példának. Azért, mert az intelligenciában ugyanúgy minőségi ugrásokat jelentő szakaszhatárok vannak, mint ahogy pl. a víz 0 fokig jég, 0-100 között folyékony, afölött pedig gőz halmazállapotú. A majmot az embertől egy ilyen szakaszhatár választja el szintén.

Fodor Balázs 2016.07.07. 08:07:45

@trev: "Egy kutyának te csak egy másik kutya vagy. És ez így működik fölfelé is."

Egyáltalán nem biztos. Az is lehet, hogy a gondolkodási mintakészlet, ami az ember fejében van, elég megérteni, csak még nem jutottunk el odáig. De az is lehet, hogy a mintakészlet elég, de az ember teljesítménye nem elég hozzá (rövid/hosszútávú memória, sebesség). A kutya gondolkodásából azért rengeteg olyan elem hiányzik, ami az emberi gondolkodásban megvan. Ilyen pl. a rekurzióra/hierarchikus gondolkodásra való képesség. Az állatok nem képesek összetett mondatoknak megfelelő gondolati konstrukciók kezelésére. Meg aztán nem biztos, hogy az ember csak a saját agyával, mint hardverrel fog majd gondolkodni, hiszen ma sem így csinálja már. Pl. egy MI-t rengeteg korlát nem fogja majd akadályozni és egyáltalán nem biztos, hogy az ember nem tud majd ilyen MI-t készíteni. Annyi a lehetőség, hogy még eszünkbe sem jut az összes.

2016.07.07. 08:13:22

@Fodor Balázs: "Mivel több a feltételezés benne, mint a te állításaidban? Occam-szempontból pedig kifejezetten egyszerű."

Tényleg nem akarok itt okoskodni, de az Occam elv azt jelenti, hogy két versengő elmélet közül azt kell elfogadni, amelyik a kevesebb előfeltevést tartalmazza, és semmi köze az egyszerűséghez. Bármilyen eszmefuttatás, amelyik istent veszi célkeresztbe, gyakorlatilag végtelen számú előfeltevést tartalmaz, ezért istent illetően az egyetlen elfogadható válasz a "nem tudom". :-)

2016.07.07. 08:15:35

@Fodor Balázs: Nem tudom, hogy mi lesz. Valószínű, hogy az emberi értelem is nagyságrendi ugráson megy keresztül idővel, de jelenleg az van, hogy nem lehet megérteni emberi elmével egy az embernél nagyságrendnyivel magasabb fokozatot. Mint ahogy kutyaelmével sem lehet megérteni az emberi minőséget.

Fodor Balázs 2016.07.07. 08:23:17

@trev: "de jelenleg az van, hogy nem lehet megérteni emberi elmével egy az embernél nagyságrendnyivel magasabb fokozatot"

De pont ezt sem tudjuk. Nincs elméletünk arra, hogy milyen elmék létezhetnek még, tehát nincs különösebb alapja az állításnak. Az én intuícióm az, hogy nem a műveletek, hanem a teljesítmény hiányzik (fog hiányozni) bizonyos dolgok megértéséhez. De ez utóbbit meg már jelen pillanatban is gépekkel növeljük, szóval lehet, hogy nem lesz ez sem gond.

villamosmérnök 2016.07.07. 08:45:35

@Edina: Kedves Edina, ez pontosan az, amiről korábban írtam: kétféle ember van, az egyik a "valóságból" indul ki, mér, következtet, elhiszi hogy mindez tőle függetlenül igaz, én ezeket nevezem "materialistáknak", nem a hivatalos (pl. régi, marxi vagy más filozófiai definíció szerint). Ebbe a körbe beleférhet egy valamiféle teremtő is (lehet akár maga a teremtés vagy keletkezés is, sőt lehet ezt az Istent gondolni "mindenhatónak" is), aki viszont NEM a vallási értelemben vett Isten (HLB szavaival nem "antropomorf" Isten), akinek célja van az emberiséggel sőt, foglalkozik mind a 8 milliárd emberrel személyesen is. A másikféle ember a saját tudatából indul ki (és ebből levezet másféle tudatokat, és magasabb rendű tudatokat is), azaz ennek a világlátásnak a lényege, hogy a teljes világ ősrobbanásostul, 13 milliárd fényévestül csakis az emberért van, és az ő (vallási szabály-kör szerint) jó/rossz tulajdonságaitól, cselekedeteitől, valamint a felsőbb akarattól függ a saját sorsa most és mindörökkön örökké (azaz halála után is, ami az egyik legfontosabb tényező ebben az esetben). Ebben a körben a "materialisták" (tudom, hogy manapság ez pejoratívan hangzik, de nem tudok most jobb szót erre) által megfigyelt, mért, elhitt világ csupán díszlet a saját és a magasabb rendű tudat számára, teljesen mindegy, hogy valójában létezik-e, mik a szabályai, hiszen ezeket mind a felsőbbrendű lény vetíti csak nekünk, csak most, ilyenformán nemigen különbözik ez a látásmód a korábban általam említett Mátrix-film jellegű elméletektől; pl. a divatos "szoftver a világ, ebben vagyunk mi egy pici rész/szubrutin, a nagy egész általunk nem látható, lehet akár egy nagy játék-program is" a programozót hívhatjuk akár Istennek is, akinek célja van minden egyes teremtett szereplőjével.
Számomra teljesen világos ez a felosztás, és azt gondolom, hogy az objektív világot alapul vevő (hogy ne mondjam mégegyszer a materialista jelzőt) nézetben számomra teljesen mindegy, hogy belegondoljuk-e azt a bizonyos nem antropomorf Istent, aki vagy ami az objektívnak vélt világ keletkezéséért és működtetéséért (installálásáért és üzemeltetéséért mérnöki szóhasználatban) felelős, erre mondtam korábban, hogy ez csak elnevezési (szintaktikai és szemantikai) kérdés, számomra nem fontos.
Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha (a soha szót szinte soha sem használom kijelentő módban, de itt nem tudom mellőzni).

villamosmérnök 2016.07.07. 09:21:08

@Edina: Kedves Edina, ez pontosan az, amiről korábban írtam: kétféle ember van, az egyik a "valóságból" indul ki, mér, következtet, elhiszi hogy mindez tőle függetlenül igaz, én ezeket nevezem "materialistáknak", nem a hivatalos (pl. régi, marxi vagy más filozófiai definíció szerint). Ebbe a körbe beleférhet egy valamiféle teremtő is (lehet akár maga a teremtés vagy keletkezés is, sőt lehet ezt az Istent gondolni "mindenhatónak" is), aki viszont NEM a vallási értelemben vett Isten (HLB szavaival nem "antropomorf" Isten), akinek célja van az emberiséggel sőt, foglalkozik mind a 8 milliárd emberrel személyesen is. A másikféle ember a saját tudatából indul ki (és ebből levezet másféle tudatokat, és magasabb rendű tudatokat is), azaz ennek a világlátásnak a lényege, hogy a teljes világ ősrobbanásostul, 13 milliárd fényévestül csakis az emberért van, és az ő (vallási szabály-kör szerint) jó/rossz tulajdonságaitól, cselekedeteitől, valamint a felsőbb akarattól függ a saját sorsa most és mindörökkön örökké (azaz halála után is, ami az egyik legfontosabb tényező ebben az esetben). Ebben a körben a "materialisták" (tudom, hogy manapság ez pejoratívan hangzik, de nem tudok most jobb szót erre) által megfigyelt, mért, elhitt világ csupán díszlet a saját és a magasabb rendű tudat számára, teljesen mindegy, hogy valójában létezik-e, mik a szabályai, hiszen ezeket mind a felsőbbrendű lény vetíti csak nekünk, csak most, ilyenformán nemigen különbözik ez a látásmód a korábban általam említett Mátrix-film jellegű elméletektől; pl. a divatos "szoftver a világ, ebben vagyunk mi egy pici rész/szubrutin, a nagy egész általunk nem látható, lehet akár egy nagy játék-program is" a programozót hívhatjuk akár Istennek is, akinek célja van minden egyes teremtett szereplőjével.
Számomra teljesen világos ez a felosztás, és azt gondolom, hogy az objektív világot alapul vevő (hogy ne mondjam mégegyszer a materialista jelzőt) nézetben számomra teljesen mindegy, hogy belegondoljuk-e azt a bizonyos nem antropomorf Istent, aki vagy ami az objektívnak vélt világ keletkezéséért és működtetéséért (installálásáért és üzemeltetéséért mérnöki szóhasználatban) felelős, erre mondtam korábban, hogy ez csak elnevezési (szintaktikai és szemantikai) kérdés, számomra nem fontos.
Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha (a soha szót szinte soha sem használom kijelentő módban, de itt nem tudom mellőzni).

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:29:35

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Nos, aki a saját szavainak az önellentmondását nem képes felismerni, azt a szakirodalom fanatikusnak nevezi, sajnos reneszánszát éri ez a módi :-(

6.Lenin 2016.07.07. 09:34:14

@villamosmérnök:

"Természetesen, egyik oldalról sem lehetséges a másik oldal érveit saját oldali logikai elemekkel bizonyíthatóan megcáfolni, ezért léteznek párhuzamosan ezek az alapelvek, és a fentiek miatt ebben nem is várható elmozdulás soha"

Talán azért sem, mert az univerzumot teremtőt sokan azonosítják a hitük Istenével.( az egyistenhit nem egyidős a keletkezéssel)

Másrészről a tudás és a hit sokaknál keveredik. Tudják, hogy létezik Isten (a hitük szerint), mások hisznek abban, hogy a tudósok által megállapítottak megcáfolhatatlanok.

Nem mellesleg az ember hajlamos magát a teremtés legmagasabb céljaként meghatározni, akár mindenki saját magára vonatkoztatva.

( a jehovisták szerint csak néhány ezer kiválasztott éli majd túl a végítéletet. Még nem találkoztam közülük olyannal, aki magát nem tartaná kiválasztottnak,)
Szinte mindent el tudunk képzelni, ami másokkal megtörténhet, minket kivéve.
Jól vagyunk programozva. Persze néhányunknál talán előfordulnak hibák is, hiszen olyasmin agyalunk, ami talán nem is ránk tartozna.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 09:34:18

@villamosmérnök: Én mondjuk bízom abban hogy majd egyszer nem lesz mit cáfolni vagy bizonyítani, mert ahogy a tudati és evolúció fejlődés mutatja, a tökéletesség felé halad örökké ( hisz semmi nem vész el max átalakul) . Ami azt jelenti hogy egyszer olyan tudati síkra kerül az ember "ahol" már nem lesz kérdés csak válasz.

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:37:58

@trev:
" Bármilyen eszmefuttatás, amelyik istent veszi célkeresztbe, gyakorlatilag végtelen számú előfeltevést tartalmaz, ezért istent illetően az egyetlen elfogadható válasz a "nem tudom". :-) "
Ezt a gondolatodat még el is lehetne fogadni, de az emberek eléggé sok mindent ráakasztgattak az általuk tutira létező valamiféle entitásokra, de ezeknek szinte mindegyikéről kiderült, hogy nem igazak, hanem a világunk megismerésének a hiányából fakadtak. Tehát a " nem tudom " az kevés, ma már azt is hozzá kell tenni : amit képzeltek róla az nem igaz. Ha viszont megismerhető lenne, abban a pillanatban elveszítené a legfelsőbb, és mindenható státuszát, és ezt sokan inkább nem is óhajtják. A sok új hullámos gyülekezet és a szekták az erre adott sikertelen válaszok megtestesülése.

Edina Benedekné Zóka 2016.07.07. 09:41:28

@Edina Benedekné Zóka: De valójában ez a tudati sík már létezik, van olyan nézet miszerint most is létezünk több síkon, dimenzóban egy időben. És a tudat " rezonálása" dönt arról hogy mit érzékel. De magasabb dimenziókban is lehetséges a létezés, csak más formában. Elmén, téren időn túl.

Clyde Sandy 2016.07.07. 09:43:22

@6.Lenin:
" mások hisznek abban, hogy a tudósok által megállapítottak megcáfolhatatlanok. "
Ez tárgyi tévedés.
A tudományos módszertan alapvető kritériuma, hogy ezüst tálcán kell felkínálni a cáfolat lehetőségét, na nem üres bemondás alapján. Ha igaz lenne az állításod, akkor a tudomány dogmatikus lenne, de ez ellen az illetékesek tűzzel-vassal küzdenek, azaz igyekeznek kivetni magukból az áltudományos dolgokat.

6.Lenin 2016.07.07. 09:45:19

@Clyde Sandy:

"ezt sokan inkább nem is óhajtják. "

Ez nem csak a vallások, szekták irányítóira is igaz lehet, talán a tudósok között is akadnak, hiszen még nincsenek mindenre kiterjedő válaszaik nekik sem. Ők is félhetnek, hogy a a másik fél feltételezései is beigazolódhatnak.

6.Lenin 2016.07.07. 09:55:55

@Clyde Sandy:

Azért az utóbbi időben elég sok minden került változtatásra, sőt minél többet vélünk ismertnek az univerzum működésének vélt folyamatokból, annál inkább nem értünk belőle szinte semmit.

Ami a környezetünkben működik-ismertnek vélünk-máshol , másként működhet. És amit eddig még nem is láthattunk, ismerhettünk?

Mennyi mindent hittek a tudósaink, ami mára már megcáfolásra (vagy pontosításra ) került. Nem azt írtam (vagy szándékoztam írni), hogy a tudomány megállapításai hasonlóak a vallási hithez. Túl sok jelenségre, kérdésre ma még nincs cáfolhatatlan bizonyítéka a tudománynak sem.

Erről beszélgetünk itt mi is, sok-sok érdekes elképzelést vitatva.
Van akiét kénytelenek lennénk egyértelműen elfogadni?

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:04:09

@6.Lenin:
Ma már a világ annyira specializálódott, hogy egy ember képtelen mindent megismerni, mint Arisztotelész korában lehetett. Aki pedig fél a vitáktól, az soha nem is lesz jó tudós. Szerintem, mert sajnos én nem vagyok az :-(

villamosmérnök 2016.07.07. 10:05:56

@Clyde Sandy: Mégegyszer az ősrobbanás elméletről: Manapság meglehetősen sokan és sokszor kikezdik (neves fizikusok is), éppen az újabb megfigyelések alapján, amint itt korábbi hozzászólásokban is látható volt; sötét anyag, lassuló vagy gyorsuló tágulás, anyag/energia "keletkezése", más dimenziókból bekerülése, több dimenziós modellek (including 14 dimenziós húr elmélet), kvantum elméleti megfontolások súlyos hatásai az egész keletkezés elméletre (ld. a korábban általam küldött link), stb. Egyébként is, tudtommal még nem sikerült a totális "világ-modellt" összeegyeztetni a makró - mikró rendszerekre vonatkozó törvények egyesítésével, de lehet hogy ebben (is) tévedek. Szóval, recseg-ropog a jól bevett teória, nyilván vannak, akiknek eszük ágában sincs megkérdőjelezni, az is lehet hogy ők vannak többségben (a tudós társadalomról beszélek, első sorban), de a nagy felfedezések legtöbbször nem a tekintély-tiszteletben megőszült koponyákból pattannak ki, erre legjobb példa éppen Einstein és a Newtoni "tökéletes" és totálisan elfogadott világkép.

A végére egy OFF: régi heppem, de egyelőre fizikus ismerőseimtől sem kaptam megnyugtató választ:
Ha nincsenek kitüntetett irányok, nincs "éter", nincsenek kitüntetett helyek, minden relatív a világunkban, akkor mi is az az inercia rendszer, mit jelent a gyorsulás, mit jelent a forgás? Mihez képest?

Másik problémám: Az ősrobbanás (szingularitás) környékén eszeveszett tömegek kis helyen, nagy sebességek, stb: tér és idő sz@rrá görbülve, hogyan értelmezhető egyáltalán bármilyen tér (hossz, térfogat), bármilyen idő, van értelme azt mondani, hogy "másodperc"? Mihez képest?

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:08:25

@6.Lenin:
Talán nem vezet semmi eredményre, ha a tudomány fejlődését, azaz néhány dolgon való túllépést arra használjuk, hogy az emberi tudás alapvetőségét megkérdőjelezzük. Mert ugye van pár millió dolog, ami egy jó ideje nem változott, és nincs is kilátásba. Viszont a kétkedés és kritika nélküli tudomány nem is lehet az amire hivatott.
"Higgy azoknak,akik az igazságot keresik,de óvakodj azoktól,akik azt hiszik megtalálták." Andre Gide

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.07. 10:11:45

@Clyde Sandy:

Aki meg ellentmondást lát ott ahol nincs azt minek nevezik?

6.Lenin 2016.07.07. 10:14:59

Ja, igen. Este létrehoztam egy üzemanyag halmazt 0 tartalommal, de semmi. Igaz addig görcsöltem vele, hogy közben elaludtam. Pedig még énekeltem is hozzá( vagy ez volt hamis)

Mondjuk azt sem értettem (értem) eddig, hogy a tudósaink miért azzal görcsölnek hogy létrehoznak valamit , valamiből. Nem nagy vasziszdas.
A semmiből valamit, az lenne az igazi. egy üres halmazból, tele halmazt. kézzelfoghatót.

Szomorúan veszem tudomásul, kénytelen vagyok ismét pénzért tankolni.
Az üres halmazomat meg lehúztam, tehetetlenségemben.

Nem én vagyok a Megváltó, csak egy sima nyugger, na bumm.

6.Lenin 2016.07.07. 10:20:16

@Clyde Sandy:

Nem vonok kétségbe semmit, csak semmit sem fogadok kritikátlanul.
Mint írtam, nem vagyok Teremtő (még nem, de...)

villamosmérnök 2016.07.07. 10:21:50

@Edina Benedekné Zóka: "...egyszer olyan tudati síkra kerül az ember "ahol" már nem lesz kérdés csak válasz. " Ez a tökéletes és végletes példája a tudat elsőbbségét hirdető tábor gondolatvilágának. Nyilván, a másik oldal (pl. Stephen Hawking) pont az ellenkezőjéről van meggyőződve. Nem az ember tudatában van a világ, hanem a világban van az ember. Mellesleg. És ha kipusztul az emberiség, akkor nem lesz semmi. Az emberből és tudatából. Hawking szerint.

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:29:30

@villamosmérnök:
Egyenlőre a gravitációs lencsehatás megfigyelése, a gravitációs hullámok detektálása, a Higgs-bozon létezése olyan erős hátszelet adott a mai standardnak nevezett világmodellnek, ami nehezen cáfolható. Az ősrobbanás ennek egy része csak, de annak totális összeomlásához az kellene, hogy kiderüljön az univerzum nem tágul. Egyébként nem fekete-fehér itt se minden, ki tudja hány fekete lyuk létezik, ahol a mi törvényeink érvényüket vesztik, de a többi helyen gond nélkül működnek :-)

Fodor Balázs 2016.07.07. 10:31:23

@villamosmérnök: "Ha nincsenek kitüntetett irányok, nincs "éter", nincsenek kitüntetett helyek, minden relatív a világunkban, akkor mi is az az inercia rendszer, mit jelent a gyorsulás, mit jelent a forgás? Mihez képest?"

Más objektumokhoz képest. Ennyi.

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:32:37

@6.Lenin:
Én hinnék Benned, ha le tudnád Teremteni az emberi butaságot !! :-)
Nem lenne kis dolog, hisz Einstein szerint végtelen.....

Clyde Sandy 2016.07.07. 10:34:34

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes:
Hogy letagadod a létező valóságot, így érvénybe lép az előző válasz :-)

6.Lenin 2016.07.07. 10:38:52

Talán nem off, és a poszt írója is elnézi nekem, de talán nem árt ezt is elolvasni:

hirhatar.com/vilaghiru-magyar-agykutato-dobbenetes-vallomasa-istenrol/

villamosmérnök 2016.07.07. 10:46:05

@Fodor Balázs: "Más objektumokhoz képest. Ennyi. " Következő kérdéseim: Melyikhez képest? Az "álló csillagokhoz" képest? Azaz a közeli/saját galaxisbeli csillagokhoz képest? Melyikhez képest pontosan, mert ezek is mozognak egymáshoz képest, nem is beszélve a Galaxis forgásáról. Vagy a Galaxishoz képest? Vagy a Galaxis csoporthoz képest? Miért nem pl. a távoli galaxisokhoz képest?

6.Lenin 2016.07.07. 11:00:24

@Clyde Sandy:

Alapként tudomásul veszem a feltételezéseidet (nem tagadom kapásból, mert esetleg eltér az enyémtől). Csak felteszek vadabbnál-vadabb kérdéseket is, és amennyiben a válaszok nem nyugtatnak meg minden kétséget kizáróan, keresek mást. Természetesen lehetnek az én kérdésim is hibásak, de ez a válaszokra is igaz lehet.
Szerintem emberi butaság nem létezik, csak rossz kérdések, vagy rossz válaszok. A kérdések feltevője is hibázhat, a válaszadó is., de ez is téves, ha nem ismerjük a kérdések és válaszok mögött lévő érdeket, szándékot.

Ellenben nagyon kényelmes a rossz válaszainkat a kérdező butaságára hárítani.

6.Lenin 2016.07.07. 11:08:15

@villamosmérnök:

A végtelennek van közepe?
Ha volt ősrobbanás, akkor az a középpont, de akkor miben van a végtelen?
Egy másik végtelenben?

Fodor Balázs 2016.07.07. 11:17:53

@villamosmérnök: "Melyikhez képest? Az "álló csillagokhoz" képest? Azaz a közeli/saját galaxisbeli csillagokhoz képest? Melyikhez képest pontosan, mert ezek is mozognak egymáshoz képest, nem is beszélve a Galaxis forgásáról. Vagy a Galaxishoz képest? Vagy a Galaxis csoporthoz képest? Miért nem pl. a távoli galaxisokhoz képest?"

Bármelyikhez. A mozgás két objektum közötti reláció, nem csak egy objektum tulajdonsága.

2016.07.07. 11:30:55

@Clyde Sandy: A nekem írt utolsó két mondatoddal egyetértek. Azt pedig nem kívánom bizonygatni senkinek, hogy az istenképe, amiben hisz igaz-e vagy sem, nekem elég annyi, hogy én tudom, hogy senki sem tudja. Amíg nem kényszeríti rám, addig felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. :-)

6.Lenin 2016.07.07. 11:50:01

@trev:

" Amíg nem kényszeríti rám, addig felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. :-) "

Az ilyen kérdéseknek ez a sorsuk. Egyikre sincsenek egyértelmű, cáfolhatatlan válaszok (ma még). Hit kérdése a továbbiakban.
Valamelyik félnek engednie kellene, de nem lehet, mert a hitét nem adhatja fel.
Aztán már csak szépen forog körbe-körbe.

Howard L. Braden 2016.07.07. 12:04:19

Sziasztok! :)

@Fodor Balázs: Tehát ergo két objektum él meg gyorsulást, amikor az egyik objektum távolodni kezd a másiktól? 'A' irányt vált és eltávolodik 'B'-től, ekkor mivel 'B' mozgása relatív 'A'-tól, nézőpont kérdése, hogy melyik távolodik melyiktől, így 'B' is gyorsul (adott ideig) 'A'-hoz képest. Ám ha a két gyorsulás egyenrangú, 'B'-nek is gyorsulást kell tapasztalnia, nem?

De nem tapasztal. Nem inkább a saját (akár mozgó) inerciarendszerekhez kell viszonyítani az elmozdulást? 'A' elmozdult a saját inerciarendszeréhez képest, ezért ő gyorsulást él meg, míg 'B' nem mozdult el a saját inerciarendszeréhez képest, ezért és csak vizuálisan tapasztal valamit ('A' távolodását). Ha csak a vizuális megfigyelésre hagyatkoznak (és csak egymásnak viszonyításai pontjaik, nincs más viszonyítási pontok), azt látják, hogy mindketten távolodnak egymástól. Csak a gyorsulásvektor alapján tudják eldönteni, hogy ki is mozdult el.

villamosmérnök 2016.07.07. 12:49:45

@Howard L. Braden: Még mindig nem világos számomra: Mi az inercia rendszer? Tudom, nem gyorsul, nem forog, mihez képest? Ez nyilván nincs másik testhez kötve, ilyen értelemben a mozgás nem két test egymáshoz képesti viszonyán (pl. sebességén) múlik, akkor nem is lenne értelme inercia rendszerről beszélni.
Ha csak az alapján dönthetjük el, ha "kinézünk az ablakon" és látjuk, hogy a galaxisok, csillagok nem forognak vagy nem gyorsulnak hozzánk képest, akkor mégiscsak van valamiféle kitüntetett hely, irány.
Ha csak az alapján dönthetjük el hogy inercia rendszer-e a szoba amiben ülünk, hogy nem indul el benne a lebegő golyó (pl. űrben, súlytalanságban, távol erős gravitációs vonzásoktól), illetve nem tapasztalunk Coriolis erőt (newtoni definíció), akkor nem definiáltuk az inercia rendszert, csak mértük, szintén nem tudható, miért nem forog a mi koordináta rendszerünk (pl.), ha forog, miért nem áll, és a körülötte lévő világ forog? Ez szintén ellentmond annak az állításnak, hogy nincs kitüntetett hely és irány a világban. Tudom, tér-idő görbület, gravitáció, általános relativitás elmélet, de én most csak egy nagyon primitív kérdésre keresem a választ. Forgó koordináta rendszer az álló világban, vagy álló koordináta rendszer a forgó világban, mi a különbség?

csakférfi 2016.07.07. 13:06:50

@6.Lenin: jók a kérdések amiket felvetsz isten kapcsán.
Van isten ha az embert mint lényt tervezőnek,szeretőnek,építőnek,előrelátónak,védelmezőnek,bölcsnek,tanulékonynak,kedvesnek,alkotónak...stb. titulálom. Ha viszont gyilkosnak,kapzsinak,árulónak,butának,kizsákmányol9nak,csalónak....stb. akkor nincs isten.
Hogy az univerzum hogya miként jött létre,gyakorlatilag lényegtelen. Annak lehetne gyakorlati haszna ha az ember mintolyan az utóbb említett tulajdonságait elhagyná kvázi levetkőzné. Akkor nem blokkolná gyermekeink tudatát s a miénket. A félelem. Akkor lehetne màs dimenziókról emberhez méltó univerzumról elmélkedni. Addig csak filózás találgatás elmélkedés agyalás minden. Gyarlati haszon nélkül. Erre ékes példa Stephen Hawking aki nyomorékra agyalta magát az igazság keresése közben. Tehát a gondolkodom tehát vagyok elv hamis.:)

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:10:16

@villamosmérnök: Az inerciarendszer mondhatni az az állapot, amelyben egy objektum kívül történő energiaközlés nélkül marad. (Átfogalmazva a hivatalos definíciót.) Minden erő ettől eltérítő.

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:14:40

@csakférfi: Csak egy kis közbevetés: Hawkingnak Lou Gehring-kórja van, már 21 évesen is az volt, csak még nem volt előrehaladott stádiumban. Szóval semmi köze a betegségének az "agyaláshoz". :)

Howard L. Braden 2016.07.07. 13:17:18

@Fodor Balázs: "Értelmetlen, amit írsz. A Krull azáltal nem létezik, hogy a null elemű halmaza az, ami létezik."

Köszönöm. :) Akkor tehát a Krull lények között elgondolhatunk mondjuk szaporodást, esetleg azt, hogy tangóznak, pimpongoznak? Tetszőleges kölcsönhatást-interakciót?

6.Lenin 2016.07.07. 13:39:12

@csakférfi:

Valaki írta előttem, hogy azt tudja, hogy senki nem tud semmit. Agyalni értelmetlen, vagy haszontalan lenne?

Valóban nem tudjuk a választ, hogy okkal, céllal, vagy ezek nélkül, spontán történt,történik minden, de , hogy az agyalás gyakorlati haszon nélküli lenne?

Honnan tudnánk mi a jó, ha nem lenne rossz, gonosz?
Mi lenne az élet értelme, ha végtelen, időtlen lenn? Miért is tennénk bármit is, ha örökké élnénk, mit jelentene benne bármi is értéket?

Mit jelentene az emberhez méltó univerzum, ha bármit is teszünk, nincs jelentősége?
(lehet rövid időn belül beleőrülnék, hogy minden idegszálammal a te jólétedért cselekednék, aztán őrültként tengethetném az örökkétartómat valahol 1 fekete lyuk szélén-talán még a fekete lyuk se szerezne örömet örökké, pláne ugyanaz)

www.youtube.com/watch?v=J1Fm2cWfOtQ

Howard L. Braden 2016.07.07. 16:01:27

@6.Lenin: Nincs olyan, hogy semminek nincs jelentősége, mert a jelentőség egy emberi absztrakció. Ha én jelentőséget tulajdonítok valaminek, akkor van jelentősége. Ha jól érzem magam az adástól, mert látom, hogy akinek adok, annak számára van jelentősége, akkor lett jelentősége, akkor is, ha a halálom után netán semmivé foszlok, és a naprendszerem egyszer majd elenyészik egy nagy robbanásban.

villamosmérnök 2016.07.07. 16:06:22

@Howard L. Braden: Forgó rendszer is energia közlés nélkül maradhat.

Howard L. Braden 2016.07.07. 17:22:48

@villamosmérnök: Igen. :) Bár nagyon érdekes belegondolni, hogy a forgó rendszer külseje folyamatosan gyorsul, csak forgó irányban (ettől a centrifúgális erő), tehát folyamatos energiaközlés történik, méghozzá a magerők részéről. Na de ez az energia aztán mintha nem hiányozna sehonnan.

Csak eszembe jutott. :)

Bobby Newmark 2016.07.07. 17:28:33

@Howard L. Braden: És, akkor mi van? Hát hogy a fenébe ne kéne ellenőrizni?

Ezt _minden_ tudós vállalja, sőt, ez az egész célja!
Lejáratódni meg hibával nem lehet, csak szándékos csalással. Hibázni emberi dolog, ugye, és az egész tudományos módszer arra épül, hogy a hibákat kiszűrjük.

Bobby Newmark 2016.07.07. 17:37:14

@Clyde Sandy: Gyors keresés volt, eltérő számokat látok, sötét energia 70-74%, sötét anyag 22-25%, de igazából mindegy a pontos százalék, az arányokon van a hangsúly.

Howard L. Braden 2016.07.07. 17:43:04

@Bobby Newmark: Ez a papírforma, csakhogy ha szembemegyek az általános tudományos vélekedéssel, és megpróbálom azt megcáfolni (mégha látok is erre esélyt, pl. látok potenciális hibát egy elméletben), akkor nagyobb eséllyel lesz a végeredmény az, hogy elvetendő az elméletem. Ebből pedig nem lesz karrier, csak "erkölcsi veszteség" (ami nem tudom, miért erkölcsi, de így szoktuk mondani). Tehát papíron bármit megtehetsz, ha megmaradsz a tudományos módszertan keretein belül, a gyakorlatban viszont egyszerűen nem érdemes ilyen utat választani.

Clyde Sandy 2016.07.07. 19:10:04

@Bobby Newmark:
Halkan megjegyzem, hogy abból a "felismerésből " hogy nem ismerjük a világegyetem egy jó részét, nos miféle hasznos, pozitív, előremutató, megoldásokat találó...stb eredmény jön ki ? Szerintem semmi. A megismerésből lehet esetleg valami, a nem tudásból csak csalással lehet profitálni.

Fodor Balázs 2016.07.07. 22:22:15

@Howard L. Braden: Amikor gyorsul, akkor folyamatosan egy másik inerciarendszerbe kerül. A többi nem, mert azok maradnak a sajátjukban.

"Köszönöm. :) Akkor tehát a Krull lények között elgondolhatunk mondjuk szaporodást, esetleg azt, hogy tangóznak, pimpongoznak? Tetszőleges kölcsönhatást-interakciót?"

Elgondolhatsz. És? Egyszerűen nem látom, hogy mi hiányzik ahhoz, hogy megértsd, mert az látszik, hogy nem érted.

csakférfi 2016.07.07. 22:46:05

@Howard L. Braden: sajnos ok a "betegségek "kialakulàsához van. Ezt azért fogadd el. Ahogyan hivatkoztàl Arisztotelészre így hivatkozhatok én is bölcsekre. Ép testben ép lélek. Azaz ha lélek ( gondolataink érzemeket cselekefeteket generàlnak) ép ép marad a test. Ugyanis a kettő nem létezhet térben és időben egymàs nélkül. Az hogy a mai orvostudomány nem ismeri el ezen logikai összefüggés helyességét még nem jelenti azt hogy hazugsàg. Viszont így megmagyaràzhatók a csodàs gyógyulások és isteni büntetésként vett ismeretlen eredetű kórok. Tehàt ne állíts olyant hogy "semmi köze". Így kizárod a saját tökéletességedbe vetett hitedet.

csakférfi 2016.07.07. 23:09:56

@6.Lenin: hmmm. Ez gondolkodàs nàlam . Az élet értelme a szerelem. Az ami boldoggà tesz engem. Amennyiben ez egy nő részéről viszonzàsra talàl ugy értelme lesz az életemnek. Hizsen nem vagyok egyedül s biztos lehetek benne hogy szetethető ember ( jó) vagyok.Ez olyan visszaigazolàsa a személyiségemnek ami örömöt és kizàrólagossàgot egyediséget biztosít minden nap. Elég ha rà gondolok s jön a "drog". Érzem a hiànyàt és ez feszültté tesz. Ez a vonzódàs... Ezt az első kommenremben leírtam. De mivel nincs vonzódás taszítás nélkül. A kielégült hiányérzet más kevésbé fontos tevékenység felé lök( munka, hobbi,barátok,szülök...stb.) , majd ujra kezdődik előlről az egész folyamat. Mígnem egy alkalom ( hely idő és némi nyugalom szükséges) fizikai mozgás lesz a találkozás és vonzódàs. Értsd sex :) .
Amikor robban az anyag az elme. Ez a teljes kielégülés. Ami űrt hagy maga utàn. Àjulàs. A "fekete juk".
Elég kielégítő a válasz?
:)
:) Nekem ez a valóság. Na meg a gyerekek. Az meg a pokol olykor.

Howard L. Braden 2016.07.07. 23:17:43

@Fodor Balázs: Mit?

Jó, szóval a Krull lények nem léteznek, mégha a nulla elemű halmazuk létezik is, de ha a Krullokat lecseréljük a Semmire, melyet szintén egy nulla elemű halmazba helyezünk, és ekkor a Semmi már létezni kezd? A nulla elemű halmaz ilyen szelektívet teremtő képességű matematikai fogalom? Krullokat ugyan nem teremt, de Semmit igen?

Howard L. Braden 2016.07.07. 23:21:21

@csakférfi: Persze, elfogadom. Csak most nem találom, mire reagáltál, mert a nevemre kattintva ugyebár ráugrik a böngésző arra a hozzászólásra, amire reagáltál, de ott a "jelentőség" szubjektivitásáról volt szó. :)

Fodor Balázs 2016.07.08. 05:02:08

@Howard L. Braden:
"a Krull lények nem léteznek"
"a nulla elemű halmazuk létezik"
Ez ugyanannak a dolognak a két különböző megfogalmazása.

"és ekkor a Semmi már létezni kezd"
Nem. Én arról beszéltem, hogy ha már matematikailag akarod ábrázolni a semmit, akkor azt az üres halmazzal és nem a nullával lehet.

6.Lenin 2016.07.08. 10:05:55

@csakférfi:

"Az élet értelme a szerelem. "-neked
A sorozatgyilkosnak meg a sorozatgyilkolás-ő abban talál kielégülést.

Bármi lehet pozitív és negatív sőt semleges (belül egyensúlyban lévő + és - alkotóelemekkel) Minden alkotóelemnek megvan a feladata, célja, értelme , de az érdekei (taszít, vonz) másak.

Mindannyian részei egy egésznek. Vizsgálhatjuk az egészet, annak alkotóelemeit, mindig más következtetésre jutunk.

A lényeg, talán az egyensúly (jó-rossz, pozitív-negatív).
Az emberi test fizikai- lelki egyensúlyának felbomlása = betegség, megsemmisülés.
Talán az egyetlen értelmes tevékenység az egyensúlyra törekvés.

Simogasd a gyermeked, hogy a pozitív energiái kiegyensúlyozzák a sok negatívat, és helyreáll a béke köztetek.

6.Lenin 2016.07.08. 11:48:25

Ebéd előtt 1+1 spekuláció.

Ősrobbanás-születik egy univerzum-szerintünk, de ez csak egy óriási méretű galaxis keletkezése (vagy valami), ami egy ettől az univerzumtól sokkal nagyobb méretű valamiben történik.
A végtelenben távolság, idő, irány, vasziszdasz?

A mi univerzumunk tágul. Benne minden mozgásban, forgásban van.

A-távolodik B-től, C távolodik D-től. adott körülmények közt A közeledik C-hez. Ha pont ekkor mérünk (?) , az univerzumunk zsugorodik. szerintünk.

Mindjárt más (lenne) a leányzó fekvése.

Remélem az ebéd kézzelfoghatóbb lesz, bár már ismerjük az evőeszközöket is, és nem kell kézzel babrálni a levesben.

Howard L. Braden 2016.07.08. 13:01:37

@Fodor Balázs: De attól, hogy matematikailag ábrázolsz valamit, maga a dolog, melyet ábrázolsz, nem kezd el létezni. A "nulla elemű halmaz" csak a fejedben létezik, mert csak egy absztrakciója, tehát csak az absztrakciója létrezik. De esetleg igazold kísérlettel, hogy a nulla elemű halmaz létezik. :) Hogy bármilyen halmaz létezik, nem csak egy absztrakció, mely az elmédben létezik.

csakférfi 2016.07.08. 13:09:51

@Howard L. Braden: mindig szubjektív az ítélet. Mivel a magyarázat mindig érzemet generál egy emberben. Tehàt Hawking is elnyerte a jutalmát az élettől. Csakmert az élete értemét a gondolkodásban a tudásban lelte meg. Mindig van ok és okozat ezt Te is említetted. Így mindenki azt kapja ami jàr. Az életet nem érdekli ki milyen profnak vagy zseninek képzeli magàt. Az evolúciót nem lehet visszafogatni. Tehàt a testi elvàltozások (betegségek) mindig relatívek. Van az egészséges gondolkodás és va ami nem. Az okok midig a fejben keresendők. Mert ugye minden fejben dől el.
Nos ennyit az emberi ostobasàgról.
:)

6.Lenin 2016.07.08. 13:16:44

@Howard L. Braden:

Nem vagyok matematikus, de...

A halmaz azért halmaz, mert valamiknek a halmaza, ha nincs benne semmi, akkor nem lehet a semminek a halmaza, legfeljebb egy üres colás doboz.
Így fogadjuk el, mert valamit nem tudunk másként magyarázni?
Vicces, de nincs benne logika.(a magyarázat ettől még nem lesz logikus)
Szerintem.

Fodor Balázs 2016.07.08. 15:15:04

@Howard L. Braden: Ezeket a kérdéseket minden állításod tárgyára fel lehet tenni. Jellegében nem különbözik a matematikai megfogalmazás és modellezése a dolgoknak attól, hogy nem matematikai fogalmakon keresztül, hanem szabadszöveges, így átvitt módon logikai formulákkal fogalmazod meg őket. Innentől pont úgy kérdéses a létezése mindannak, amit a posztban leírtál. Minden egyes mondatának alanyára mondhatja bárki, hogy de attól, hogy megnevezed, nem létezik, mert csak absztrakció a fejedben. De ez láthatóan csak téged lep meg, mert hát mindent csak "absztrakción" keresztül tudunk tárgyalni. Ez valamiért a te általad mondottak esetén nem zavar, mások absztrakcióinál meg ezt problémaként vezeted elő, mi közben nem az. Valahogy azt sem sikerült megérteni, hogy amikor bármiről kategorikusan beszélsz (pl. a Krullokról), akkor valójában rejtetten halmazokat használsz, mert a halmazok és kategóriák megfeleltethetők egymásnak. A kategóriák és példányaik izomorfak a kategóriának megfelelő halmazzal és a halmaz elemeivel. Tehát amikor te a "nem léteznek Krullok" állítást teszed, akkor semmi mást nem mondasz, mint hogy az "a Krullok kategóriájának a valóságban nincsenek példányai", ami tovább ekvivalens azzal, hogy "a Krullok halmazának a valóságban nincsenek elemei", ami rövidítve "a létező Krullok halmaza üres", ami tekinthető úgy is, hogy "a Krullok üres halmaza (az, ami) létezik". Ebből az egészből mi az, ami nem érthető?

Fodor Balázs 2016.07.08. 15:17:05

Ja és az üres halmaz nem a semmi, hanem az üres halmazzal modellezheted a semmit egy olyan modellezési térben, amiben nem elvárás, hogy ne legyen semmi.

6.Lenin 2016.07.08. 15:59:31

Amennyiben valamiket tartalmazó valamit halmaznak nevezzük, a semmit sem tartalmazó valami nem lehet halmaz. Bármit is szeretnénk vele modellezni.

Sok hamis, valótlanságot, stb tartalmazó állításból nem lehet valóság(pláne, hogy még az sem biztos, amit mi valóságnak hiszünk nem 1 lepke álma), vagy 1 holografikus valaminek a része, amit mi így, 1 másik nézetből másnak látszik)

Az eddig vitatott kérdésből még az sem világos, hogy amit mi univerzumnak nevezünk, az Az UNIVERZUM maga, vagy egy nagyobb egységnek, egységeknek a része. Hiszen (talán) végtelen, beláthatatlan, felfoghatatlan-emberi mértékkel.

Talán annyit joggal feltételezhetünk, hogy ennek a valaminek a legfontosabb eleme az egyensúly. Bármi változik, minden más is változik, vagy más keletkezik, a jelenlegi összeomlik.

Az egyensúly a jó-rossz, + és a - részek kölcsönhatása. Tehát szükség van mindkettőre. Vagyis ....?
Melyik fontosabb, a másik feletti értékelés is téves következtetésre vezethet.

Miért nem találjuk sehol Istent?
Mert azt sem tudjuk hol, és mit,kit is kellene keresnünk, de hajt a kíváncsiság.
Sok jó és érdekes könyv született és fog is születni ebben a témában, joggal, hiszen volt, van és lesz is rá kereslet. Részemről is.

Sok sikert a poszt írójának is, talán pont ő tárja majd elénk a tutit.

Fodor Balázs 2016.07.08. 16:16:19

@6.Lenin: "A halmaz azért halmaz, mert valamiknek a halmaza, ha nincs benne semmi, akkor nem lehet a semminek a halmaza, legfeljebb egy üres colás doboz."

Az, hogy üres-e egy halmaz, az attól függ, hogy hogyan definiálod. Az üres halmazt pedig lehet definiálni. Pongyolán fogalmazva tehát van olyan halmaz, aminek a tartalma semmi, más szóval a semmi a tartalma.

"Amennyiben valamiket tartalmazó valamit halmaznak nevezzük, a semmit sem tartalmazó valami nem lehet halmaz."

De, ez az üres halmaz (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cres_halmaz).

Howard L. Braden 2016.07.08. 17:16:35

@Fodor Balázs: Ebből minden érthető, viszont elkalandoztunk. Az eredeti állításod szerint a semmi létezik pusztán azért, mert a semmit tartalmazó halmaz létezik (ezért létrejöhetett semmiből valami, innen indultunk, vagyis -tál).

Lehet, hogy félreértettem?

6.Lenin 2016.07.08. 18:05:32

@Fodor Balázs:

"Az, hogy üres-e egy halmaz, az attól függ, hogy hogyan definiálod."

Mondjuk üres kólás doboz, tök mind1.

Volt vala 1 üres kólás doboz, az Isten mérgében rácsapott, és lőn anyag, tér,idő szarásig, és ez jó, mormogta az öreg magában a bajsza alatt.
Mindnyájunk örömére tegyük hozzá szerényen.

Fodor Balázs 2016.07.08. 18:32:13

@Howard L. Braden: Ezek szerint félreértetted, mert én ilyet nem mondtam. A semmiből azért jöhet létre valami, mert a semmi azoknak a szabályoknak is a hiánya, amik szerint csak valamiből jöhet létre valami.

Howard L. Braden 2016.07.08. 19:33:49

@Fodor Balázs: Aha értem. Gyanús volt már. :D

Viszont ettől még ugyanott vagyunk, csak más úton. Ez kb. olyan filozófiai spekuláció, mint az a paradoxon Isten mindenhatóságáról, hogy teremtsen olyan követ, amit nem tud felemelni. (Anno kamaszként voltam kedves elsütni ezt a mélyen hívő nagymamámnak, később nagyon szégyelltem magam emiatt.)

Ha ránagyítasz képzeletben a semmiből történő valami-létrejövési folyamatra, olyan részfolyamato(ka)t kell látnod, amelyek kiindulási pontja semmi. Nem keverendő össze az "észlelhetetlen"-nel, "mérhetetlen"-nel.

Fodor Balázs 2016.07.08. 20:48:57

@Howard L. Braden: "Ez kb. olyan filozófiai spekuláció,"

Mint mind a témában.

"Ha ránagyítasz képzeletben a semmiből történő valami-létrejövési folyamatra, olyan részfolyamato(ka)t kell látnod, amelyek kiindulási pontja semmi."

Hogy jönnek ide a részfolyamatok? Másrészt meg igen, a semmiből. Mi a gond vele?

Howard L. Braden 2016.07.08. 22:09:46

@Fodor Balázs: Hát ööö, energiamegmaradás törvénye?

Ráadásul ha a semmiből szabálytalanul létrejöhetne bármi, akkor az meg is történne, most is. Nem lenne olyan rend az univerzumban, amilyet látunk.

Fodor Balázs 2016.07.09. 06:14:56

@Howard L. Braden: "Hát ööö, energiamegmaradás törvénye?"

Mi van vele? Az már a létrejött világ (egyébként részben tapasztalati) törvénye. Továbbra is azt csinálod, hogy a már létező világon belüli szabályokat szeretnéd kiterjeszteni a világ keletkezésére is. A semmiben nincs energiamegmaradás, mert ez a szabály nem (sem) létezik.

"Ráadásul ha a semmiből szabálytalanul létrejöhetne bármi, akkor az meg is történne, most is."

A "most"-nak csak a világon belül van értelme. A világunk meg láthatóan rendelkezik azzal a szabállyal _most_, hogy nem jöhet létre bármi (ami egyébként részben az idő homogenitásával kapcsolatos). De említettem az omniverzumot is, amely keretében az összes "bármi" ott van, így a mi világunk is, amiben azt a rendet látod, amit, és amiben benne van az energiamegmaradás.

6.Lenin 2016.07.09. 15:54:56

Végre!

Végre elhárult minden jogi akadály a Teremtéssel kapcsolatban.

Mivel 2016. 07. 01-ig nem jelentkeztek kizárólagos joggal rendelkező örökösök, és fellebbviteli bíróság is kimondta-jogerősen-, hogy az embernek is jogában áll ilyen irányú tevékenységre, hiszen a teremtésekor más jogok ráruházásakor, ez nem került külön kizárásra -

Tehát 2016. 09. 01-tő az ember is végezhet ilyen irányú tevékenységet-üres halmazok felhasználásával.

) minden választásra jogosult állampolgár jogosult az ősteremtői igazolvány kiváltására is.
) az üres halmazokat az okmányirodáknál kell sorszámmal elláttatni.
) csak sorszámmal ellátott üres halmaz használható, de legfeljebb 3 drb személyenként.
) a fel nem használt üres halmazt az ősteremtői igazolvánnyal rendelkező személy köteles visszajuttatni a hivatalnak.
) a fel nem használt üres halmaz nem ruházható át, és nem örökölhető
) a keletkezett termékek szigorú könyvelést követelnek meg, és csak külön engedély után kerülhetnek értékesítésre.
) a terrorelhárítási hivatal bármikor ellenőrizheti az ősteremtőt, és a keletkezett terméket is.

Végre az ember is tevékenyen részt vehet az őt körülvevő világ formálásában.

Fodor Balázs 2016.07.10. 08:27:08

@6.Lenin: Legalább vicces lett volna...

Abból, hogy a semmiből keletkezhetett a világ, sehogy sem következik az, hogy az így keletkezett világban lévő bármilyen entitás (pl. ember) tudna világokat teremteni a semmiből, hiszen rá már vonatkoznak a világ szabályai, pl. az ok-okozat, a megmaradási törvények, stb.

6.Lenin 2016.07.10. 09:56:56

@Fodor Balázs:

Ha létezik egy olyan szabály, hogy a semmiből keletkezhet valami, ami a semminek egy része, akkor a semmiben továbbra is fennállhat, hogy ismét keletkezhet egy másik, akár több valami is. Ezt sem zárja ki semmi, de...

Eddig pontosan arra szerettem volna utalni, hogy bármit is magyarázunk, bele, tulajdonképpen semmit nem tudunk biztosan.

Minden lehetséges, és annak az ellenkezője is, sőt olyasmi is amit ma még elképzelni sem vagyunk képesek.

Amit eddig bárki is írt ebben kérdéskörben minden igaz is lehet, és hamis is.

Mellesleg nem viccesnek szántam, hanem az előbbiek igazolására.
Minden lehetséges, és az ellenkezője is.

Nagyon örülök, hogy megpróbáltad igazolni, hogy nem lehetséges amit írtam-elgondolkodtál rajta-tehát talán mégis lehetséges, és ennyi volt csupán a szándékom.

Fodor Balázs 2016.07.10. 11:26:22

@6.Lenin: "Ha létezik egy olyan szabály, hogy a semmiből keletkezhet valami, ami a semminek egy része, akkor a semmiben továbbra is fennállhat, hogy ismét keletkezhet egy másik, akár több valami is."

De a világon belül nem, a világ, mint egy "buborék" létezik, a "belsejében" megvannak a szabályok, "rajta kívül" meg más szabályok lehetnek. Tehát attól, hogy a semmiből keletkezett a világ, a világ belseje már nem semmi és ott vannak szabályok, tehát a világon belül már nem keletkezhet csak úgy egy másik. A többi világgal meg ennek nincs semmiféle kapcsolata. (Legalább is ez az egyik lehetőség.)

"Eddig pontosan arra szerettem volna utalni, hogy bármit is magyarázunk, bele, tulajdonképpen semmit nem tudunk biztosan."

Így van ez a poszter gondolataival is.

"Mellesleg nem viccesnek szántam, hanem az előbbiek igazolására."

Miképp igazolt az bármit is?

"Nagyon örülök, hogy megpróbáltad igazolni, hogy nem lehetséges amit írtam"

Azon nincs mit igazolni.

6.Lenin 2016.07.10. 12:06:35

@Fodor Balázs:

"Miképp igazolt az bármit is?"

Sehogy.

" (Legalább is ez az egyik lehetőség.)"

Vagy van egy másik, vagy sok másik. Tehát te sem igazolsz semmit, hanem ragaszkodsz valamihez, amit te a magad számára elfogadhatónak tartasz, ahogy ezt mások is teszik.
A poszt írója is.
(én meg bármit elfogadhatónak tartok, mert nem ragaszkodom egyik elképzeléshez sem, sőt képes vagyok kitalálni én is igazolhatatlan elképzeléseket. Álmomban már repültem is, és ezt teljesen valóságnak megfelelően éltem át a ?-ban,ben)

"De a világon belül nem,"
De, igen. pl. fekete lyuk- csak fantáziálunk, hogy ott mi is történhet (naponta változó magyarázatokkal)

Rövidre zárva, eddig még nem igazolt senki, semmit, nincs megdönthetetlen elképzelés. Neked sem, a poszt írójának sem, nekem sem, de a lehetőség nyitott mindegyikünknek, másoknak is.

Fodor Balázs 2016.07.10. 16:15:32

@6.Lenin: "Tehát te sem igazolsz semmit, hanem ragaszkodsz valamihez, amit te a magad számára elfogadhatónak tartasz, ahogy ezt mások is teszik.
A poszt írója is."

Igen, csak az övé emellett még logikailag is inkonzisztens. Az a nehéz, hogy a "senki nem tud bizonyítani semmit" megállapítás mögé juss. Mert egy olyan álláspont, hogy "nem tudunk semmit", vagy "nem lehetünk biztosak semmiben" az nem nagy dolog, ezt bárki tudja mondani. A logikailag nem túl erős alapokon álló dolgokat ki lehet rostálni, meg a dolog természetét is jobban meg lehet ragadni. Más nem igazolt gondolatok arra is jók, hogy előbbi nem igazoltakban ne higgy túlságosan.

6.Lenin 2016.07.10. 17:14:51

@Fodor Balázs:

" A logikailag nem túl erős alapokon álló dolgokat ki lehet rostálni, meg a dolog természetét is jobban meg lehet ragadni. Más nem igazolt gondolatok arra is jók, hogy előbbi nem igazoltakban ne higgy túlságosan"

Ebben akár 1etértés is lehet köztünk.

villamosmérnök 2016.07.27. 10:39:35

@HLB: Régi válaszodra reagálnék; "a forgó rendszer külseje folyamatosan gyorsul, csak forgó irányban (ettől a centrifúgális erő), tehát folyamatos energiaközlés történik, méghozzá a magerők részéről."
Gondoljunk egyszerűen a csillagokra, bolygókra, galaxisokra, ezek évmilliárdokig forognak, pörögnek, keringenek, mindenféle energia-felvétel vagy leadás nélkül. Ennek a forgó mozgásnak köze nincs a magerőkhöz (persze a szilárd testeket különféle erők tartják egyben (magerőktől gravitációig), de ennek nincs köze ahhoz, hogy egy test forog vagy "nem forog", vagy pl. a forgási sebességhez. Vannak barna törpék, amik körül a bolygók nagyon gyorsan keringenek, pár óra egy év. Vannak csillagok, amik gyorsan pörögnek, vannak, amik nagyon lassan, lehet olyan is, ami nagyjából nem forgónak tekinthető, mindezen állapotok sok-sok évmilliárdon keresztül stabilak lehetnek, mindez azt jelenti, hogy nincs (jelentős) energia ki- belépés a forgó rendszerbe. Valójában minimális energia változás kapcsolódik a forgó mozgáshoz a mágneses terek kölcsönhatásai miatt, a mindenféle ár-apály erők fékező hatásai miatt (ha van a forgó test közelében másik test), de ezek minimálisak, és semmi közük magához a test forgó mozgásához, olyan értelemben, hogy a fizikus azt mondja: "vegyünk egy ideális forgó szilárd testet, vagy tovább absztrahálva; csak egyszerűen gondoljunk egy forgó koordináta rendszerre", ezekben már nincs semmiféle kölcsönhatás más környező testekkel, ezek nem adnak le és nem vesznek fel energiát a környezetbe/ből. A végére számomra marad a kérdés: Miért a forgó test vagy koordináta rendszer forog, és miért nem az egész környező világ? Ez számomra teljesen megmagyarázhatatlan kitüntetett irány nélkül. Nem magyarázza a gravitáció, tér-idő görbület, ősrobbanás, kvantum elmélet, általános relativitás elmélet, semmi...

Howard L. Braden 2016.07.27. 15:41:06

@villamosmérnök: Kedves tőled, hogy ennyire utólag is visszanézel egy hozzászólásért! :)))

Értem. Akkor hadd válaszoljak egy kérdésfeltétellel.
Ha megforgatsz egy fémgolyót, centrifúgális erő fog hatni az atomjaira, képzeletben felrajzolhatunk tehát egy megfelelően kifelé mutató erővektort ábrázoló nyilat minden egyes atomjára a fémrácsában.

Kérdés #1:
Mi hat ellen a felrajzolt erővektoroknak, aminek köszönhetően nem repül szét a golyó anyaga? Fel kell rajzolnunk egy ellenható-erőt. Mit írunk fel erre a nyalra az erő nevének?

Növeljük forgást, és a golyó anyaga egy ponton elvben elkezd szétszakadni.

Kérdés #2, ugyanaz a válasz:
Milyen ellenható-erőt múlt felül az így megnövelt centrifúgális erő?

villamosmérnök 2016.07.31. 23:17:24

@Howard L. Braden: Háát ezek a kérdések; elemi fizika (najó, legyen középiskolai); természetesen ismerjük az erőket, amik egy szilárd testet egyben tartanak, meg ismerjük a centripetális erőt, meg minden...
A kérdésem nem ezekre vonatkozik, hanem arra, hogy ha nincs kitüntetett irány a világmindenségben, akkor nincs különbség aközött, hogy a golyó forog és minden más "áll", vagy a golyó "áll" és minden más forog körülötte. Ez persze ellentmond a tapasztalatainknak, de eddig még senki nem tudta megmagyarázni, gravitáció, térgörbület, stb. ide vagy oda, kitüntetett irány nélkül nekem erre nincs magyarázat.

Howard L. Braden 2019.01.30. 06:18:19

@villamosmérnök: Nem tudom, mit művel a Blog.hu Sub-Éta Értesítő-Kézikészüléke, de szomorú, hogy két és fél év késéssel veszek észre egy hozzászólást…

Mindenesetre nem tudom, pontosan mire vagy kíváncsi, nem tettél fel konkrét kérdést, csak körvonalaztad a témakört, de azt hiszem az ügyben mást kell ajánlanom. Van egy fiatal és általam nagyra tartott (azt hiszem) asztrofizikus, Facebookon a "Koncz Attila – UniverZoom" oldalon érdemes tőle konkrét fizikai dolgokat kérdezni. Bár szoktam látni, hogy néha elfelejt válaszolni (mint én is… :D meg ugye esetleg nem kerül eléje az értesítés…), szóval érdemes kedvesen emlékeztetni.
süti beállítások módosítása